El cuerpo no pide permiso: el trauma explicado sin filtros

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Nacho: Bueno, muy buenas, Marco. ¿Cómo estás? Estábamos justo hablando sobre tu procedencia de Italia, pero 18 años en México. Bienvenido a este podcast que se llama Despierta con Oye Nacho. Y vamos a empezar casi casi del tirón con una pregunta que estaba pensando que preguntarte, porque tu perfil de Instagram tiene cosas súper interesantes que ahora hablaremos de ellas. Pero quería preguntarte para que la gente se pueda como poner en ese marco que me gusta darle al podcast, de que sea muy real, muy como que sepas que te puedes fiar de lo que estás escuchando, pero no por títulos ni por nada, sino por el momento vital de la persona. Entonces me gustaría preguntarte, ¿en qué momento de tu proceso de despertar espiritual, sanación, como tú lo quieras llamar, estás ahora mismo?

Marco: Gracias, me encanta la pregunta y gracias por el feedback. Antes que nada, estoy en un momento donde por fin, Nacho, siento que mi cuerpo responde a mí. Y quizás eso puede sonar raro para la audiencia, entonces te lo explico brevemente. Es este proceso donde poco a poco aprendemos a habitarnos, a estar dentro de nuestro cuerpo. Y eso realmente es algo sorprendente, y hasta que no lo vivimos es muy difícil explicárselo a alguien. Pero gran parte de nuestros desafíos en la vida yo veo que vienen de vivir muy fuera de nuestros cuerpos, no. Si quieres, mucho en nuestra cabeza, mucho en nuestros pensamientos, muchos en ideas, en creencias, en deber ser. Y cuando comenzamos a reconocer que mi cuerpo ahora sí es un lugar a salvo, que yo puedo estar seguro en mi cuerpo y comienzo a encontrar comodidad en habitarme, es increíble cómo encuentro comodidad en habitar el mundo. Y ese es donde me encuentro.

Nacho: Y cuántos años llevas en este proceso tuyo propio personal de de autoconocimiento, desarrollo, como tú lo llames?

Marco: Sabes, yo a los 18 años salí de mi casa con la necesidad urgente de entender muchas cosas, y ahí mi camino empezó estudiando ciencias políticas. Pensaba ser diplomata porque pensaba que ese será el cambio que estaba buscando, y luego me topé por azar del destino con yoga y meditación, y ahí fue la primera vez, en mi primera clase de yoga, salí de la clase y dije, ah, Eso es cómo se siente tener un cuerpo. Y ahí empezó mi largo recorrido hace más de 25 años, ¿no? De poco a poco aprender a habitarme.

Nacho: ¿Y cuál ha sido tu—? Nos has dicho como dónde estás ahora en esta parte, que vamos a hablar mucho sobre ello, y ahora te presento un poco más también para que la gente te conozca. Pero, ¿cuál ha sido el punto más bajo, como el otro polo de donde estás ahora? ¿Cuál ha sido el punto de inicio donde tú dijiste, ostras, no estoy en mi cuerpo? O, ¿cuál fue ese punto bajo?

Marco: Sí, en tu vida, sabes, creo que el punto bajo es cuando ni siquiera sabes que no estás en tu cuerpo, pero solo te das cuenta que todo es un esfuerzo sobrehumano, ¿no? Yo en mi tarda adolescencia, cuando ya estaba estudiando, ya teniendo que empezar a, sabes, ganarme la vida, un trabajo, me di cuenta que estaba totalmente perdido, ¿no? O sea, ya había tenido varias como insights de que estaba perdido, pero cuando ya tuve que construir una vida para mí, sabes, fue como yo no sé cómo se hace eso. O sea, alguien no me dio el manual operativo de ser un ser humano y de ser un hombre. Y creo que el punto bajo fue en ni siquiera saber por qué sufro, sabes. Es una característica del trauma, como que puede haber mucho sufrimiento, mucha dificultad en vivir, pero es como que no entendemos por qué, porque aparentemente no hay una gran razón que justifica, no, mi profundo malestar o sensación de inadecuatez, ¿sabes?

Nacho: Qué bien. Y una pregunta, ¿cuántas, o sea, llevas tiempo con el tema del trauma, pero también has hecho otras cosas como el yoga, la música? ¿Cómo llegas a hacer ese cambio de orientarte más hacia el mundo del trauma que lo que estabas?

Marco: Sí, digamos que mi llegada al mundo de la salud mental de forma oficial, como estoy ahora, ha tenido muchas vueltas. Tengo una trayectoria poco convencional. Empecé estudiando ciencias políticas, me interesaba mucho la relación entre bienestar individual y social, pero me di cuenta que ese mundo era muy limitado y buscaba algo más profundo. Ahí me sumergí en el yoga y la meditación, y por muchos años me dediqué a formar maestros de yoga y meditación, y empecé un tipo de counseling más espiritual. Para acompañar personas. Y ahí es cuando me di cuenta que acompañar a otros era una vocación, era parte de lo que yo venía a hacer. Y empecé a estudiar el trauma, y luego me formé como psicoterapeuta, y luego quise entender el yoga desde un lente terapéutico y neurocientífico. Y eso es lo que me llevó al trabajo somático del sistema nervioso, y finalmente hacer una maestría en neurociencia y psicología de la salud mental, que es lo que ayudó un poco como a integrar todo lo que había explorado del cuerpo y de la mente desde una perspectiva oriental y espiritual, y empezar a aterrizarla también en un conocimiento científico que lo respalda por completo.

Nacho: En realidad, qué buen viaje, porque parece, no es causal, pero es como muy perfecto al final, como desde el comienzo y el poder entenderlo luego terminando ya con la neurociencia. Es como, no sé, como que tiene mucho sentido.

Marco: Sí, sabes, hace sentido solo mirándolo para atrás, porque sobre la marcha muchas veces me sentí que no hacía sentido, me sentí inclusive un fraude, sabes. La multidisciplinariedad no es bienvenida en nuestra sociedad, seamos una cosa y que nos definamos así. Y entonces los que necesitan, tenemos multipasiones y multitalentos, muchas veces nos sentimos muy juzgados, no, como inconsistentes o incongruentes. Cuando en realidad pues nada más estamos como buscando las piecitas de rompecabezas para encontrarnos, ¿no? Y encontrar lo que queremos hacer, ¿sabes?

Nacho: Qué bien. Pues vamos al lío con— tengo algunas preguntas, pero las que me van surgiendo también las quiero como plantear mucho. Yo también estoy escribiendo mucho. De hecho, me hace gracia cuando te escucho ahora hablar algunas de las cosas de habitar el cuerpo y demás, que he escrito un libro que se llama La trampa de la hiperlucidez y va sobre esto justo. Y es porque para mí mismo ha sido todo un descubrimiento darme cuenta cuánto de lejos estaba yo de mi cuerpo y lo difícil que es ese camino de retorno. Entonces, para empezar por un sitio concreto, yo sé que siento bastante resonancia contigo en cuanto a crear contenido y a todo lo que hacemos, y sé que lo hacemos cuando vemos que hay algo que la gente no está entendiendo, algo que no se está viendo. Entonces, ¿qué crees que es lo que no se entiende en este proceso de autoconocimiento, de desarrollo personal, crecimiento espiritual? ¿Qué no se está entendiendo sobre el trauma que necesita ser entendido?

Marco: Antes de contestarte, déjame decir que estoy en mucha resonancia contigo. Cuando me buscaste, no conocía tu perfil y me puse a leerlo y dije, guau, es alguien que habla muy parecido a mí. Como que no es común encontrar a alguien que tenga una mirada parecida, ¿no? Y nada más te lo quiero decir porque me pareció muy significativo, ¿no? Entonces, agradecido de estar teniendo la plática. Creo que del trauma lo fundamental que no entendemos, Nacho, es que nuestro cuerpo no nos pide permiso para protegernos cuando no se siente a salvo. Y entonces nuestro sistema nervioso autónomo, se llama autónomo porque es efectivamente automático y opera más allá de nuestro, de nuestro plano consciente, no, no es racional. Está diseñado para que si se me cruza un coche a toda velocidad, yo no tenga que pensar va rápido, va lento, me atropella, no me atropella, porque si tuviera que pensarlo, no tendría— nuestra especie no hubiera sobrevivido. Entonces, el cuerpo no pide permiso. Y sabes, las personas que tenemos ataques de ansiedad o depresión crónica, o sabes, enfermedades crónicas, sabemos que el cuerpo no me pide permiso. Cuando el cuerpo necesita hacer lo que tiene que hacer para hacerme sobrevivir, aunque lo que parezca parece ser en contra de mí, no, en realidad simplemente está haciendo lo que aprendió a hacer para mantenerme en vida, aunque eso pueda tener un costo muy alto para mí. Eso es lo que no entendemos, que el cuerpo no pide permiso, hace lo que aprendió para sobrevivir. Entonces ahí hay una cascada de entendimientos, Nacho, de que nuestra sociedad nos juzga por nuestra disfuncionalidad y por nuestras fallas de salud física y mental como si fuera nuestra culpa, cuando en realidad la disfuncionalidad es un mecanismo muy sofisticado, muy hermoso de adaptabilidad para sobrevivir. Y esa es la mirada que para mí nos hace falta.

Nacho: Y fíjate, te aporto aquí para ponerle como otra pregunta, porque yo me doy cuenta que en mi caso, por ejemplo, Yo no, sí podía decir tengo un trauma o hay trauma, pero ni siquiera hablaba de mi cuerpo cuando hablaba de esto hace años. Y pensabas también como no, todo el mundo ha tenido traumas y como una cosa muy liviana, muy algo que pudieras trabajar desde la mente, que pudieras entender en terapia o algo así. Y veo una cosa muy difícil, que es que por un lado hay personas que tienen una No sé si decir enfermedad o cómo llamarlo, tú me corriges, que sabes más de esto que yo, pero tienen una enfermedad mental, o como se llame, llámalo ansiedad, algo que de verdad se ve, o están deprimidos, algo que puedes ver. Y de ahí, que casi lo veo a veces como una bendición que te pase eso, igual que las adicciones, puedes tirar del hilo y llegar a una, a un algo así como lo que tú haces, ¿no? Que te ayude con el trauma. Pero luego las personas, por ejemplo, como yo, que he sido una persona súper achiever, de éxito, de pasar a la acción, de que nada me comporte, de, o sea, en el sentido de que si algo va mal hago otra cosa. Era todo eso, partía del mismo sitio, del trauma también, pero no se detecta porque es como muy difícil desde ahí llegar a detectarlo. Entonces hay como las dos franjas de un, los efectos del trauma en el cuerpo para una persona que se ven, depresión, ansiedad, lo que sea, y luego lo que hay que la sociedad incluso premia, que es el o ver a Chivas, no, que parte del trauma.

Marco: Sí, sabes que por un lado los síntomas que vemos, la ansiedad, el dolor de cabeza, el dolor crónico, son la punta del iceberg cuando hablamos de trauma. Sí, es decir, lo que veo es el 10% de lo que mi cuerpo ha estado sosteniendo a veces por décadas. Y eso es muy importante recordarlo porque entonces no queremos enfocarnos solo en la ansiedad, solo en la depresión, solo en el dolor de cabeza, solo en el estrés crónico, porque eso ya es un mecanismo de compensación que probablemente tiene 7, 8, 10, 20 capas debajo de eso. Sí, entonces muy importante creo lo que traes de reconocer que es una puntita lo que vemos, ¿no? Y esa es parte de la mirada que falta. La pregunta del establecimiento médico es cómo curo lo que veo, no. Pregunta de quienes trabajamos en trauma es cómo permito que emerja todo lo que no estamos viendo, no, que por ahí comienza. Y el trauma tiene esa cosa hermosa, yo creo, y hablo de hermoso con todo respeto, no, para todos los que hemos tenido que pasarla mal por mucho tiempo, no, pero el trauma nos hace extremadamente talentosos. Es decir, si ves todas las, también los grandes personajes que han tenido impacto en el mundo, que sean artistas o políticos, ya sabes es gente con trauma. Es decir, despliega unas habilidades sobrehumanas a veces. Y el overachievement es un ejemplo perfecto, ¿no? Porque muchas veces los recursos que tenemos que movilizar para ser tan aguerridos y tan valientes y volver a pararnos una y otra vez, ¿no? Es una de las formas en que el trauma es premiado, ¿no? Pero hay muchas otras formas en las que el trauma no es premiado, ¿no? Y castigado y suprimido, y sobre todo conchada, ¿no?

Nacho: Sí, de hecho, mira, se me viene como para intentar entenderlo un poco más, la gente que esté escuchando o viendo, que en las adicciones, por ejemplo, se habla mucho de que la adicción en sí no es el problema, la adicción es la solución. Exacto. Y en el trauma siento que es un poco lo mismo. Es como hubo un problema que puede ser, no sé si el trauma o como lo llamarás tú, y luego hay una solución que han sido esos mecanismos de adaptación que ha creado tu sistema nervioso para seguir seguro, no, para seguir a salvo.

Marco: Exactamente. La adicción es un ejemplo perfecto porque es como extremo y estridente, no, y está tan estigmatizado como si fuera un tema de fuerza de voluntad, no. Y ahí es donde regreso al tema del cuerpo no pide permiso. Cuando mi experiencia de vivir dentro de mí es intolerable, mi cuerpo, para permitirme ser funcional me disocia. Y la adicción es una de las tantas formas de disociación. Es una forma de disociación no aceptada, mientras ser workaholic lo es, pero es exactamente el mismo mecanismo adictivo, ¿sabes? Además, que una es premiada y otra no.

Nacho: Totalmente. ¿Cómo haces para—? Porque mira, yo viendo a Gabor Maté, que seguro que tú también le sigues bastante, él habla, que a mí me hizo mucho sentido, de que cuando sucede el trauma que ahora, si quieres, me corriges si no es la palabra correcta. Cuando sucede ese evento traumático donde lo vives solo, estas cosas que hablan de cómo se crea, no se generan muchas veces memorias porque te disocias en el momento para no vivirlo. Entonces, al disociarte, la memoria queda fragmentada en el cuerpo, por supuesto, pero que no está una memoria, que puedes no acordarte y creer que no tienes trauma y tener trauma en el cuerpo. Y lo más probable es que, bueno, de hecho creo que los porcentajes son brutales, que es como un 70% de la población. Pero, ¿cómo? Para que la gente como lo entienda, ¿no? ¿Cómo funciona esto del trauma, la memoria, el poder decir, oye, tengo, no tengo?

Marco: Sí, entonces nosotros estamos como procesando millones y millones de pedacitos de información todo el tiempo. Sí, haz de cuenta que más o menos procesamos 50 millones de pedacitos de experiencia por segundo. No, nada más, nada más, no, 50 millones por segundo. Y somos conscientes o podemos traer a nuestro plano de atención cognitiva aproximadamente 50 o 100 pedacitos. Sí, entonces de entrada es importante establecer como línea base, sí, que el 90% de nuestra experiencia pasa y sucede de forma implícita. Sí, eso es un mecanismo muy importante de filtro de atención porque solo puedo asignar una cierta cantidad de recursos internos a las experiencias, porque si no, mi existencia sería totalmente abrumadora, ¿no? El trauma produce algo muy interesante. Como el trauma es una experiencia que yo no tengo los recursos, las herramientas o la madurez emocional para procesar en tiempo real, ¿no? En el momento que sucede, es como algo que no cabe. Hablamos de contenedor, encontramos un trauma, es como que mi contenedor así y la experiencia traumática es así, o sea, simplemente no cabe. Entonces me desbarataría, me, sabes, me destrozaría poder vivir conscientemente esa experiencia. Entonces mi sistema nervioso, ¿qué dice? Vamos a hacer una maniobra interna para que toda esa experiencia, o una parte de— por eso a veces hay personas que no recuerdan nada y hay personas que tienen fragmentos de memorias, no se vuelve, no se puede procesar Entonces, al no procesar la experiencia, no se codifica como memoria explícita. Sí, las memorias explícitas son las que yo puedo decir, ah, yo me recuerdo que a los 7 años me caí de la bici. Al no codificarse como memoria explícita, se codifica como memoria implícita. Memoria implícita es una memoria que está en el baúl del olvido, es como un cuarto de cuarentena que mi sistema nervioso dice, ok, eso no se pudo procesar ahora, lo metemos a cuarentena Para que en cuanto tengamos las herramientas y los recursos, lo sacamos, lo procesamos, lo codificamos como memoria explícita, y eso ya está completado la curva de la experiencia. ¿Hasta aquí hace sentido? Sí, totalmente. El problema es que ese cuarto de cuarentena se llena de experiencias no procesadas e implícitas, y en ningún momento nuestra sociedad, nuestros establecimientos educativos, las instituciones médicas nos dan las herramientas para decir, oye, no solo hay que atender todo eso que está sucediendo y que quiero alcanzar, pero hay que atender este cuarto de cuarentena que en la medida que se satura, sí, comienza a volverse tóxico en el sentido más literal de la palabra, ¿sabes? Es como ya mi contenedor no puede contener tantas experiencias no procesadas, sí, y entonces se comienza a colar toda esta carga. Y entonces, que esa es la base del iceberg que te decía, no comienza a aflorar en la puntita y comienza a volverse dolores, enfermedades, autoinmunidad, no, todos esos problemas de síntomas tan erráticos y extraños con los cuales muchos de nosotros nos topamos. Entonces, la memoria implícita es algo maravilloso porque sanar el trauma es justo poco a poco mirar esas experiencias ya con herramientas nuevas, entonces pueden emerger, las transformamos en memorias explícitas y entonces las puedo acomodar. Y eso es lo que yo llamo reeducación del sistema nervioso.

Nacho: Y dentro de ese proceso, la parte de, porque parece que se guarde ahí y se vuelva tóxico si hay demasiados elementos, pero también hay como una programación, o sea, es como, no sé si es una evitación de situaciones parecidas, pero también hay Siento que hay algo como que cuando eso pasa, aunque no haya memoria implícita, el sistema nervioso apunte y diga la próxima vez que pases por un sitio así, ojo, ¿sabes? O muévete. O entonces, ¿cómo funciona ese mecanismo que programa cosas, que te hace evitar o ir hacia cosas que realmente no son buenas para ti, pero es un mecanismo de protección? Claro, ¿sabes?

Marco: Es como si una vez te has caído, tuviste un accidente de auto y te lastimaste el hombro derecho, ¿no? Para la audiencia, quizás se han dado cuenta que luego a veces sin darte cuenta estás siempre protegiendo tu hombro derecho. Si pasas por una puerta, pasas primero por el hombro izquierdo. Si alguien te abraza, te acercas con el izquierdo, como que el derecho— y eso es parte de ese mecanismo implícito inconsciente, ¿no? Siempre el cuerpo no pide permiso, pero se va a asegurar que este hombro que fue lastimado, ¿no? Y que quizás todavía está vulnerable, siempre esté más resguardado. Entonces, en la medida que este cuarto de cuarentena, no, de experiencias no procesadas se llena, yo despliego muchísimos mecanismos de compensación para varias cosas. Uno, que nadie se acerque a este cuarto, sí, yo, porque no tengo las herramientas para mirar lo que hay ahí. Por eso toda la narrativa de redes sociales de enfrenta tus traumas, conquista tus miedos, es simplemente un error. Neurocientíficamente hablando, es un error porque yo no puedo mirarlo. Sí, y la otra cosa que sucede es que obviamente comienzo a esquivar, como el hombro, comienzo a esquivar todo aquello que entra en resonancia con estas experiencias. Porque es decir, ya tengo estas que no pude aguantar, no pude procesar, entonces mi sistema no puede saturarse más de experiencias parecidas, ok. La paradoja es que al mismo tiempo, cuando estas son experiencias repetidas como en la infancia, no, yo le llamo microdosis de trauma, es ese trauma del cual nadie habla porque todos hablan el trauma de crecer en una zona de guerra, sabes, pero microdosis de trauma, y si quieres lo hablamos más, son esas experiencias repetidas que entonces se vuelven familiares, y al volverse familiares de alguna forma la domino. Y es por eso que luego acabo repitiendo estos escenarios relacionales, esos escenarios de vínculos, no, esos mecanismos de fondo se repiten porque nunca pudieron ser reparados. Y no es porque por fuerza de voluntad, no es porque yo soy tonto, no es porque no le echo ganas, es porque eso es la única cosa que sé hacer. No he aprendido otra manera.

Nacho: ¿Sabes? Sí. O sea, que por lo que estás diciendo, porque hay como dos partes, ¿no? Una que veo que puedes evitar que te sucedan estas cosas. Típico que se habla siempre de, yo qué sé, que un humano, el primero al que se le comió un oso en una cueva, pues ya se fue y la tribu lo supo. Y cuando nace el siguiente, ya pasa por una cueva y no sabe por qué, pero tiene miedo y no se mete en la cueva. Pero luego está la otra vertiente de lo que hablas ahora, de que tú has visto en tu casa algo, un tipo de amor, por ejemplo, tóxico, que te hacía daño, pero tu sistema nervioso como que en cierto modo dice, vale, es tóxico, pero es lo que conozco, le pongo la etiqueta de que esto es amor, y entonces prefiero quedarme aquí que salir fuera a buscar otra cosa diferente porque me haría daño. Y como que te lleva a que la siguiente pareja sea igual, la otra pareja sea igual, a que hay una atracción más allá de de lo entendible hacia cosas que van rozando tu caja de traumas.

Marco: Ahí es donde la memoria implícita, es decir, yo en la mayoría de los casos, aunque sufra por ese vínculo, no sé que es tóxico porque me disocio de la toxicidad del vínculo, porque para mí es más importante pertenecer. Como yo de chico dependo de mis cuidadores primarios, que sean mamá, papá o quien sea que me haya criado, Si la relación con mis cuidadores primarios no satisface en tiempo y forma mis necesidades, sí, yo me disocio de ese dolor y voy moldeando mi cerebro y mi sistema nervioso con solo una pregunta: ¿quién necesito ser para obtener la atención y el amor que yo necesito para desarrollarme? Porque lo que todavía nuestra sociedad no quiere entender, Nacho, es que el amor y la atención es igual de importante que la comida y el agua. Para mi desarrollo. Y mi desarrollo se trunca si yo no recibo la atención, el amor, el cuidado que necesito. Entonces mi sistema está dispuesto a hacer un sacrificio enorme, sí, sacrifica su individualidad, su autenticidad, sí, sus necesidades, para ver cómo es que el otro, si yo me modifico, si yo medito, si yo minimizo mis necesidades, si yo agrandezco mis necesidades, qué necesito hacer Sí, para que esta persona, que en mi expectativa neurobiológica, es decir, mi biología, no puede entender cómo esta persona que me dio vida no me cuida. Es un cortocircuito para nuestro cerebro. Hay una expectativa biológica celular, y entonces cuando no recibimos eso, entramos en todos esos mecanismos de compensación Y ahí comienza esa fragmentación que tú hablabas, ¿no? De yo, mi sistema nervioso está dispuesto a convertirse en quien sea para recibir esta nutrición de amor, respeto, apreciación, para que yo me pueda desarrollar lo mejor posible. Y ahí te imaginas que comienza un efecto dominó que luego trabajamos toda la vida, ya sabes.

Nacho: Totalmente. ¿Cuál crees que es el requisito? Porque tengo la sensación de que ahora mismo la gente puede estar escuchando esto y yo me estaba como identificando conmigo mismo en el pasado. Y para mí han tenido que pasar, o sea, he tenido que dejar de hacer muchísimas cosas, bajar el ritmo de mi vida muchísimo, muchísimo, muchísimo para poder empezar a habitar mi cuerpo, para darme cuenta de que no estaba habitando mi cuerpo. Entonces, ¿cómo leches se hace? Ahora después te cuento un poco cómo fue para mí la experiencia como más fuerte de habitarlo. Pero porque la gente que nos está escuchando ahora, pero esté en ese modo, ya sea de overachiever, del éxito, de no sé qué, disociado, no se va a reconocer en las palabras. Y el que esté con ansiedad o con otro tipo de cosas, pero todavía se vea un poco desde esa parte quizá victimista de buscar una razón fuera de él, en sus padres, en lo que sea, en todo esto, tampoco va a poder identificarse. Pedazo moto por ahí. Entonces, ¿qué tiene que pasar o cómo se puede hacer? ¿Cómo podemos transmitir a la gente lo que es necesario para poder empezar a habitar tu cuerpo o poder darte cuenta de que esto es un problema?

Marco: Es una gran pregunta, Nacho, ¿sabes? Es un poco la pregunta que me hago todos los días en mi trabajo. ¿Cómo hacemos cada vez más accesible nuestros propios cuerpos. Sí, y tengo que tomar una pequeña desviación, si me lo permites, para contestar. Y la desviación, hay dos cosas. Uno es ese mecanismo de disociación que todavía no entendemos, o sea, no nos damos cuenta qué tan hábiles somos en no darnos cuenta de lo que me está haciendo sufrir para que no sufra tanto. Es decir, Nuestro, nuestros mecanismos están diseñados para que la disociación de no sentir me protege a corto plazo. Esa es su función, es como una anestesia cuando vas a cirugías, un par de horas y luego vuelves a sentir. Entonces, si fuera así, estaría bien, pero vivimos en una sociedad que se ha vuelto tan sobreestimulante que yo necesito protegerme de la vida todo el tiempo. Necesito protegerme de la hora y media que me echo en el tráfico para ir al trabajo porque es demasiado. Me necesito proteger de mi entorno laboral porque es violento. Necesito protegerme de mi propia pareja porque no logramos encontrar un vínculo sano y seguro. Entonces, mi sistema nervioso hoy en día vive en una zona de guerra constante. Y lo digo con respeto para todas las personas que realmente viven en una zona de guerra, pero lo que quiero es que para el sistema nervioso a veces no hay diferencia. Es como cuando se habla de abuso sexual, es como hay una mirada, puedes, puede ser percibida igual de violadora por parte de un sistema nervioso que un abuso sexual físicamente llevado a cabo. Sí, y entonces esto de la disociación tenemos que entender que no puedo llegar a mi cuerpo solo queriendo entender el habitar mi cuerpo. Y para eso necesito involucrar mi cuerpo. Sí, o sea, no puedo habitar mi cuerpo pensándolo, por más que lo entienda. Entonces, para la audiencia que lo está entendiendo o no lo está entendiendo tanto, es como la única manera de habitar el cuerpo es empezar a usar nuestro cuerpo de una forma distinta. Y hoy en día ya no usamos nuestro cuerpo. ¿Qué es usar nuestro cuerpo? Es diferentes tipos de movimiento. Sí, es usar nuestras manos. Por eso por mucho tiempo había artesanías y manualidades, no, es usar nuestro cuerpo en cómo nos contactamos con los demás a través del toque, el contacto físico. Hay muchas, nuestro cuerpo está diseñado para ser usado de mil maneras y hoy nuestro cuerpo es usado solo como un vehículo de productividad. Y nosotros no estamos diseñados solo para producir, estamos diseñados en parte para producir, no, pero en parte para crear, en parte para descansar, en parte para jugar, en parte para relacionarnos, en parte para explorar, y muchas de esas cosas ya no las hacemos y por eso nos estamos enfermando. Y la otra desviación, Nacho, es que nuestros cuerpos, esa va a sonar una expresión fuerte pero la quiero usar con a propósito, nuestros cuerpos están colonizados por las ideas. Sí, sabes, una de las cosas que más le cuesta a mis pacientes cuando ya como estamos profundizando el trabajo y les pregunto qué es lo que te da placer Sabes, o sea, si tu cuerpo pudiera elegir cuando busca placer en cualquier forma, la mayoría de la gente no sabemos contestar esa pregunta. Yo apenas estoy aprendiendo a contestarle a mi propia vida qué me da gusto, qué me hace sentir cómodo, sabes. Has visto los gatos cuando se acurrucan en un cojín, que todo su cuerpo es como se—

Nacho: ellos sí saben, ellos sí saben.

Marco: Entonces nuestros cuerpos están colonizados por todas esas ideas de productividad, de que la sociedad nos dice que deberíamos desear, ¿no? Entonces estamos muy alejados de nuestra brújula corporal. Entonces esa búsqueda extrema de satisfacción está como norteada, porque en realidad muchas veces ni siquiera estamos buscando lo que pensamos que estamos buscando. Estamos buscando una sensación de saciedad interior que no vamos a encontrar hasta que no nos habitemos. Sabes, esta saciedad de decir, ah, esa experiencia es suficiente, no necesito meterme a los hielos por media hora, no necesito subirme a la montaña, no necesito entrenar 3 horas, no necesito— o sea, hay una insaciedad profunda de experiencia aunque estemos bombardeados de experiencias. Sí, porque no las necesitamos, todas se resbalan. O sea, toda experiencia es un swipe. No entra. Además, estoy swipeando experiencias, ya sabes.

Nacho: Se me viene a la cabeza la imagen un poco de, en mi caso, por ejemplo, yo siento que ese cajón de los traumas, y no sé si quizá alrededor del cajón hay un vacío, que es probable que lo haya. Yo me lo imagino un poco así ahora, como si hubiera un vacío, una vacuidad, que si tú entras ahí lo absorbes. Es como que no puedes ni siquiera ver, hay como materia, vacío, y luego la materia de tu cuerpo, ¿no? O algo así. Y siento que que mucha de mi carrera ha sido huyendo de eso. Y entonces, ¿cómo es lo más fácil de huir? Buscando el pseudo placer o el pseudo estar bien, ¿no? El conseguir cosas. Se siente bien el reconocimiento, se siente bien tener dinero, se siente bien tener pareja, pero como corriendo del vacío, ¿sabes? No, no habitándote, sino corriendo, huyendo. Y también mucho desde el debería tener un trabajo, debería tener una mujer, debería tener no sé qué, como todas estas cosas establecidas que me recuerdan también a Jim Carrey cuando habla en uno de sus vídeos, dice ojalá todo el mundo se convierta en multimillonario para que se dieran cuenta de que no es ahí y ya pudieran como descansar y contactar con lo que es real. Y para mí hay dos cosas de las que quiero como introducirte ahora. Una es que para yo darme cuenta de esto, He intentado, bueno, hice retiros Vipassana, que todo esto que digo me ha servido, pero retiro Vipassana que me sacó muchas cosas y fue muy impactante. Ese mismo año yo me di cuenta en el primer retiro Vipassana que me era imposible estar conmigo. O sea, yo no podía estar conmigo, era mi peor enemigo, mi mente me machacaba. O sea, era imposible, era como, tío, no hay nadie, solo estoy yo y me estoy haciendo la vida súper difícil. Y me puse como objetivo ese año hacer retiros vipassana o lo que fuera hasta poder estar conmigo, ¿no? Y hice 3 retiros vipassana en un año, de los de 10 días, y un retiro de 7 días de oscuridad en un sitio en Alemania específico solo de oscuridad. Y salí del de oscuridad diciendo, he podido estar conmigo, ¿no? Como que me conseguí reconciliarme. Pero que aquí viene la segunda pregunta, también siento que en todas estas experiencias, y te voy a contar una última que creo que ha sido la más para mí la más liberadora, hay un alto riesgo también de retraumatización, que yo creo que lo he vivido. Y probablemente ahora tú me ayudes como a ponerlo, porque creo que mucha gente en el camino de la búsqueda espiritual, las medicinas ancestrales, los retiros, tal, nos retraumatizamos. Pues yo, ha sido mi experiencia también de que me ha pasado. Y bueno, vamos por ahí, luego te cuento otra experiencia de donde he podido conectar más, porque creo que lo de la retraumatización y toda esta búsqueda insaciable de en un año que hacer 4 retiros así de este estilo, sabes. Es como, y sé que no es lo normal en todo, en todo el mundo, no, pero creo que pasa mucho la retraumatización.

Marco: Ya, gracias, me encanta. Eso es justo lo que a mí me apasiona hablar, sabes. Escuchándote hablar me identifico, yo soy igual, no. Y creo que si te hago la pregunta de si esa intensidad que llevas a tu trabajo, no, te das cuenta que es el mismo motor que llevas a tu sanación, no, total, es el mismo acelerador, no. Entonces ahí nos damos cuenta que no es el trabajo, no es la sanación, es que hay un motor interno, sí, que está en sobregiro y no logra parar, sí. Es el famoso mecanismo de lucha-huida que tanto se habla pero que pocos entienden, no. Es que esta ola de lucha-huida muchas veces empezó hace 3 décadas y es una ola que no se ha completado. Sí, y entonces para mí la pregunta valiosa es, ¿por qué no se ha completado? O sea, ¿qué necesita mi sistema nervioso para decir ya no necesito correr? Porque es fácil, no todos dicen ve más lento, disfruta el momento. Pues ya lo hubiera hecho, o sea, ya sabes, es como obviamente ya lo hubiera hecho. Y entonces ahí nos avergonzamos. Porque el mensaje es simple pero no es fácil. Y entonces, si no es fácil, significa que hay algo adentro de nosotros que todavía no siente que sea seguro ir más lento. Y como bien dijiste, hay ciertas cosas que simplemente no podemos ver a 300 kilómetros por hora. Total. Siempre hago el ejemplo de la carretera. Estás en la carretera en tu coche, si vas a 300 kilómetros por hora y miras por la ventana, ¿qué ves? Todo blurry, sabes, todo desfocado.

Nacho: Mi cámara justo se puso la cámara así.

Marco: Y si quieres mirar el paisaje por la ventana de tu coche, necesitas ir a 10 o 15 kilómetros por hora, no más, sino ya todo, sabes. Y así es la experiencia de vida de nosotros hoy en día. Todo es un blend, es una mezcla que ya ni sé quién soy yo, dónde termino yo, dónde comienzas tú. Entonces, retomando tu pregunta, creo que está buenísima. Un par de cosas importantes. Uno, que esa búsqueda de sanación tan intensa para mí es la señal de nuestro trauma colectivo. Es decir, si yo estoy aquí, aquí yo estoy, aquí no estoy lejos. Sí, yo viví un estilo de vida monástico 16 años para encontrarme. O sea, yo me fui a la isla, yo me fui bien lejos. Y me ayudó en muchas cosas, como dices, a todos es como me ayudaron, pero de que me habité, entonces, ¿por qué una búsqueda tan grande? Porque hay esa fragmentación de trauma, porque de chicos tuvimos que anularnos para recibir migajas de lo que necesitábamos muchas veces, y luego vamos por la vida fragmentados y estamos buscando las piezas del puzzle, de rompecabezas, por todos lados. Sí, muchos tenemos una sobreactivación interna, lo buscamos de una forma intensa. Pero aquí hay un problema, sí, no puedo sanar con la misma autoviolencia y autoexigencia con la cual me lastimaron. Y eso es lo que hacemos, voy a yoga con violencia interna. Sabes, me exijo con violencia interna. Entonces mi sistema nervioso ahora siente que hay un nuevo enemigo, yo. Totalmente. Porque yo me llevo ahí con el latigo, sabes, como dándome todos los días, todos los días. Y nuestro modelo de wellness y de salud hoy en día tiene una vara no alta, imposible. Ya ves, sabes, porque que yo a las 8 de la mañana ya debo haber hecho mi baño de hielos, mi meditación, ejercicio, mi yoga, mi estiramiento, mi relajación de la fascia, sacado el perro, desayunado a los hijos. O sea, todo eso antes de las 8 AM es como, no es alta la vara, es imposible. Y entonces, ¿por qué nos retraumatiza? Porque nos mantiene en ese estado de hiperactivación y de hiperalerta y de hipervigilancia constante. Y además nos juzgamos porque, como es imposible, nunca vamos a llegar. Entonces, de por sí, para mí el modelo de wellness hoy es uno de los grandes cómplices de nuestro trauma. Y te lo juro, Nacho, que a nadie le gusta escuchar eso. O sea, me invitan a congresos y conferencias y me piden danos un tema, y yo digo mi tema es que el wellness duele, y me dicen por favor cambia el tema. Y es como, pues no, no me invites porque yo quiero hablar de eso, porque yo lo he vivido de primera mano. He rebotado de un doctor a otro, de una disciplina a otra, he hecho todas las cosas. Dormí en un árbol, me fui, me mandaron a dormir en los árboles sin intentar caerme, ya sabes. También hice cosas bien locas, ya sabes. Entonces la intensidad no garantiza transformación. Y hoy nos hacen pensar que más intensa, más voy a sanar. Y muchas veces, yo diría casi siempre, menos es más. Mi sistema nervioso está sobresaturado, tengo esta cuarentena, este cuarto de cuarentena lleno, mi sobreestimulación ya está al tope, no necesito más. No aguanto menos porque menos se siente muy amenazante.

Nacho: ¿Sabes? Totalmente. Y te abro un melón así, un paréntesis publicitario. ¿Cómo es esto además para un hombre que además tiene como esa, ese, o yo por lo menos, igual es un estigma mío, pero como un hombre que es una cualidad que la sociedad nos aplica a los hombres desde pequeños, que tenemos que ser capaces de sostener el dolor, sostener a la familia, sostener, si no aguantas los insultos o las bromas, no eres válido como hombre. ¿Cómo es? ¿Cuál es ese grado extra? Que sé que habrá otros para las mujeres, pero como somos dos hombres, sabremos a lo mejor, yo por lo menos, más este. ¿Cómo es esa complicación del trauma? Porque para mí lo ha sido. Para yo rendirme y decir no puedo con todo. Todavía estoy en ello, pero llevo 2 años con ese aprendizaje y me he roto muchas veces diciendo es que no puedo. Y es muy difícil luchar contra eso como hombre, rendirte a parar, ¿sabes?

Marco: Gracias por traerlo. Ese también es uno de mis proyectos que está en la lista, hablar más de la masculinidad, porque creo en mi experiencia que la ventanita que la sociedad nos da para ser, o sea, lo que se nos permite ser, es de este tamaño, y todo lo que no entra dentro de eso, que básicamente es producir No es tolerado, o es discriminado, o es criticado, o es mal visto, no. Pero un hombre que no entre dentro del modelo de hombre, que es de este tamaño, porque no cabe nada, o sea, no cabe nada. Sí, yo creo que los hombres ahora somos quienes peores estamos, quienes más sufrimos, la verdad. Solo que todavía no tenemos ni un diálogo, ni una conversación, ni espacios. Las mujeres están años luces por adelantados porque empezaron hace tiempo, ¿no? Y con eso no quiero comparar, cada quien, sabes, y cada género, cada estilo tiene sus desafíos. Pero los hombres tenemos un desafío enorme de decir yo tengo valor en un arcoíris de expresiones mías, y eso no es permitido. Y en el momento que te sales de esta caja Lo más fuerte es que el arma que se usa es la vergüenza, y la vergüenza va muy profundo porque neurobiológicamente la vergüenza es el peor estado que podemos experimentar, porque la vergüenza es una sensación de mi existencia. El mundo sería mejor si yo no existiera, si yo estoy. Entonces es muy fuerte porque los hombres por lo general cargamos mucha vergüenza porque cada vez que hemos intentado mostrar una faceta de nosotros que quizás no encaja en esta ventanita nos tocó duro. Y entonces hay una sensación de defecto, hay una sensación de no ser suficiente, hay una sensación que no hay ningún espacio que me puede recibir. Sí, y por eso reprimimos mucho, y luego muchas veces hacemos cosas a escondidas, porque no tenemos espacios para ser. Entonces, la única manera en que lo encontramos es de formas destructivas o de formas manipuladoras, ¿no? Y es muy interesante porque eso también es un mecanismo de supervivencia.

Nacho: Totalmente. Mira, una cosa que se me viene como a la cabeza y que es casi mío, ¿no? Porque sé que la gente que esté escuchando esto hay como dos lecturas, ¿no? Una que es que quizá nunca han oído hablar de trauma como estamos hablando aquí, o no han podido a lo mejor sentirse identificados o identificadas con esto, que a mí me parece muy interesante, como quedarte también con cómo se siente en el cuerpo y qué te está pasando, aunque no te acuerdes de algo traumático, porque digas yo, a mí nadie me abusó, nadie no sé qué. Bueno, ya, pero si tu cuerpo te está pasando esto, hay trauma. Y trauma es una mirada, trauma es una vez que te quedaste solo en casa, una vez que te perdiste, puede ser. Y microtraumas, no, como decías, microdosis de trauma de la infancia. Y otra es gente que ya esté en este camino, que ya esté viendo, esté empezando a habitar su cuerpo, a liberar el trauma, a pasar un poco, que es como yo me siento. Yo siento que he salido de la parte de estar en lucha o huida en estos últimos, no sé, te diría un año que lo noto más profundo, no, pero creo que llevo 3, 4 años decelerando, no, consiguiendo tal. Y el último año empiezo a notar que ya sí que estoy como ya saliendo de ahí mucho más tiempo de mi día, no. Entonces, ¿cuáles son los tiempos para estas cosas? Porque, y sé que es una pregunta a lo mejor difícil, pero, pero tener un, como un tiempo de cómo es un trabajo con trauma creo que puede ayudar un montón a entender esto, ¿no? Y te pongo una última experiencia que, que seguro que te sirve también. Yo he hecho en este año, hice una— un periodo de abstinencia total de 6 meses de sexo, de azúcar, de redes sociales, de todo. O sea, una lista enorme de todo lo que me hacía escaparme de mí. Pude no trabajar también todo este tiempo, solo paseos por el mar, deporte suave para que no fuera tampoco muy— Y a los 20 días ya empecé a romperme y a sentir un dolor y unas cosas que nunca había sentido. Pero a los 3 meses Era una cosa de ir andando por la calle y tener que pararme en una esquina a llorar, porque, y sin saber ni por qué, porque mi cuerpo quería ponerse a llorar sentado, sabes. Y unas cosas que yo nunca había experimentado. Y ha sido la primera vez en mi vida que con ninguna otra cosa ni nada lo he conseguido, donde de verdad he conectado como con ese cajón y con toda esa emoción, con ese llorar sin saber por qué, horas por la mañana, todos los días. Y para mí ha sido como muy fuerte ver eso. Y ahora he tenido como, he estado unos meses bien y luego otra vez he tenido, ahora estoy otra vez en este proceso también que llevo 22 días. Y para mí ha sido muy útil, sobre todo la parte de quitar el sexo. Creo que es algo muy importante para mí. Y la comida también tiene mucho que ver. Pero bueno, todo, todas estas distracciones que tenemos. Y entonces la pregunta es que yo incluso en este proceso me han, me han, me han sucedido migrañas. De no ver por un lado de la visión, y que no me ha pasado nunca. Dolores de cabeza, o sea, como síntomas que nunca había tenido me han venido en este proceso, ¿no? De deceleración. Entonces, un poco como por ahí, por cómo es un proceso de regulación del sistema nervioso.

Marco: Ok, me da mucha curiosidad. Seguro eres una persona sui generis, ¿sabes? Creo que la mayoría de la gente no sabe en realidad esos procesos. Totalmente. ¿Cómo lo has vivido? ¿Cómo, qué tan intenso sientes esta como renunciación temporal para poder estar más contigo? ¿Sabes cómo sientes que le sube el volumen a tu experiencia interior o le baja el volumen a tu experiencia interior? ¿O cómo es?

Nacho: Pues es una cosa, es una cosa curiosa porque te diría que le baja volumen porque es como yo, yo lo visualizo así como en la mente, no es como cuando, si no, antes de hacer eso yo estaba buscando algo, ¿no? Un libro, un curso, trabajo, relaciones de pareja. Algo había afuera que me daba la intensidad y lo buscaba hacia afuera, ¿no? Y era, y yo, y no funcionaba porque funciona como a golpetazos, ¿no? De placer o no sé cómo llamarlo, pero no funciona a largo plazo. Y esto me llevaba a una, un sufrimiento, un dolor interno grande que era intenso, pero desde una tranquilidad, sabes. Era como, o sea, yo me sentía mi sistema nervioso, mi cuerpo, como si estuviera casi casi dormitando, sabes, todo el día, como muy tranquilo, muy tumbado meditando, mirando al techo. No podía a veces ni ver la tele. Me sentía que no había intensidad en la búsqueda porque no estaba buscando, estaba como quieto dejando que emergiera. Pero sí había intensidad de dolor cuando venía, que era muy grande, que yo nunca lo había experimentado con ese, con esa intensidad.

Marco: Aunque, ok, sabes, hay un tema que yo creo que es importante traer y se relaciona con eso que dices y lo que dijiste un poco antes, no. Muchos, muchos métodos catárticos que me llevan a la catarsis, para mí, desde mi mirada, no tienen un problema, y te explico cuál es el problema. El trauma es un momento donde viene esa experiencia que me rebasa y entonces yo pierdo control del momento. Sí, es decir, es una experiencia tan fuerte de la cual yo no me puedo proteger, defender, no. Entonces yo pierdo control de mí. Ok, hoy en día todos hablan del control como algo malo y es otro gran error. Yo necesito sentirme en control de mi dignidad, de mi soberanía, de mi cuerpo. Sí, yo necesito saber que mi cuerpo puede decir que no, yo necesito saber que mi cuerpo puede decir que sí, no. Todos nuestros grandes problemas de adultos porque no sabemos decir no cuando quiero y no sabemos decir sí. Y si no sé, si no sé decir no, esa es otra cosa que no queremos entender. Si no sé decir un no verdadero, tampoco sé decir un sí verdadero. No sé a lo que digo sí si no sé cómo decir no, sabes. Entonces el trauma es una pérdida de control, le llamamos, es una disolución de mi integridad física y psicológica para poder sobrevivir, como sea que eso se manifieste. Entonces las experiencias catárticas me hacen liberar este cuarto de cuarentena. La experiencia catártica es un intento de saquemos un poco de toda esta información y esta carga que está aquí Pero, ¿cómo lo hace la catarsis? Reventando la puerta que protege ese cuarto. Entonces, la liberación que produce la catarsis viene de una pérdida de control. Sí, yo no tengo control sobre mi catarsis cuando sale, porque, ¿qué es la catarsis? Pico la puerta, provoco la puerta, empujo la puerta, azoto la puerta, quemo la puerta. O sea, la catarsis viene de un mecanismo de provocar con la finalidad que algo salga. Sí, pero para que eso suceda yo tengo que romper y violar mis propios candados que protegen esta carga, esta información. Entonces, mi problema con la catarsis es, primero, ¿por qué no estamos respetando esos candados? Porque en lugar de azotar la puerta para que haya liberación, no buscamos la llave del candado, porque eso para mí es respetar que si esto no ha salido es porque yo no estoy listo para mirar lo que está ahí, no estoy listo para sentir lo que está ahí. Y la otra cosa es que cuando reviento pierdo control, entonces otra vez estoy retraumatizándome en la experiencia de yo no tengo control sobre mí. Es una forma de desempoderarme frente a lo que sucede dentro de mí, y otra vez mi cuerpo es un lugar impredecible. Y entonces naturalmente el movimiento interno va a ser: este cuerpo es impredecible. Sí, entonces otra vez voy a empezar a salirme de mí, fortalecer los patrones disociativos. Sí, y liberar catárticamente no es lo mismo que descargar el sistema nervioso. Sí, descargar el sistema nervioso es cuando yo encuentro la llave para abrir el candado o hago un hoyito en la puerta. Y cuánto, qué tanta capacidad tengo de mirar, un 0.5%, un 1%, un 2%. Cuando la gente escucha eso dice, Marco, sí, pero ok, suena muy bonito, pero mi cuarto tiene toneladas de material. O sea, si yo voy 1%, o sea, termino en 10 vidas, ¿no? Y ni siquiera creo en la reencarnación, ¿cómo le voy a hacer? Pero no funciona así, porque en la medida que yo puedo sacar un 1% de una forma segura, pasan muchas cosas. Y esa es la reeducación. Mi sistema nervioso dice, ah, mira, no fue tan malo mirarlo. Ah, mira, lo viví, se descargó, y ahora estoy mucho más presente. Porque este cuarto no me permite estar presente. Como los que queremos meditar, no vamos a estar presentes. Yo tengo 11,000 horas de meditación acumuladas, no me ayudó necesariamente a estar más presente, porque mi cuarto de cuarentena estaba ocupando todos mis recursos atencionales, ¿sabes? Entonces, cuando saco un tantito, mi cuerpo dice, ah, ¿es seguro? Lo pude hacer, guau. O sea, ya, ya, ya algo ha madurado, ya tengo recursos, ya tengo herramientas y estoy mucho más presente. Entonces mi cuerpo aprende a hacer algo que es innato pero que tuvo que interrumpir, que comienza a poder procesar esto solo. Entonces luego es exponencial el camino y va mucho más rápido de catarsis tras catarsis tras catarsis tras catarsis. Y sobre todo aprendo, ese de la educación, aprendo a hacerlo en tiempo real. Entonces cuando hay una experiencia en tiempo real que otra vez me puede abrumar, yo ahí tengo las herramientas para saber, tengo capacidad para procesarlo, sí o no. Si no, cuánto guardo y estoy consciente que lo estoy guardando. Luego sé a qué espacios acudir para que este material no se quede 20 años más. Lo saco la semana siguiente. Entonces es una ecología de nuestro sistema. No entendemos nuestro cuerpo como parte de un ecosistema. Nuestro cuerpo es lo más cercano a la naturaleza, somos biología, y no lo queremos entender, ¿sabes? Entonces, totalmente respeto esa mirada ecológica, esta mirada de que mi sistema es extremadamente inteligente. Sí, y no respetamos esa inteligencia, solo la forzamos y la hackeamos. Y todas esas palabras que usamos que de verdad nos enferman, nos enferman. No hay nada que hackear de mí, sabes.

Nacho: Sí, mira, una pregunta que sé que te tienes que marchar ahora como en 6 minutos, 10 minutos, y sé que es un tema grande, vale, pero Pero aunque iba a hacerte otra pregunta, esta me parece muy interesante. Yo en mi proceso, una de las cosas que más he trabajado, y que hablabas antes del control y se puede ver como de muchas maneras, es el sentirme conectado con un poder superior a mí. Y lo explico, ¿no? Puede ser como sentirte conectado con Dios, con la vida, con el misterio. Cada uno lo puede llamar como quiera, ¿no? Pero me gusta mucho cómo se define en los 12 pasos de Alcohólicos Anónimos y de las que se usan para todas las adicciones, que es en un poder superior de tu propia definición. Pero un poder superior. Que hoy comiendo con un amigo me decía, pero puede ser un poder dentro de mí. Digo, no, tiene que ser, o según el libro, un poder superior. Entonces, para mí, en este proceso de ir como habitándome y estando presente mientras me duelo, me ha servido mucho llegar a ese punto de confiar en que hay un poder superior a mí, que lo puedes ver como el flujo de la vida, como Dios. Es una palabra tan grande que es muy difícil para cada uno interiorizarla, pero a mí sí me ha servido. Hay uno, a ver si consigo explicártelo, porque sé que soy un poco caótico con esto, pero el paso 3 de los 12 pasos de Alcohólicos Anónimos es entregar tu voluntad a Dios, a la vida, a tu poder superior, ¿no? Entregar tu voluntad y tu vida a un poder superior a ti. Y esto significa, la oración que haces durante el día es como que se haga tu voluntad y no la mía, ¿no? Como tú tienes una voluntad, pero como confiar en la voluntad de la vida. Y te digo lo que, como lo que es Dios, y con esto ya lo dejo para que tú, seguro que ya tienes una idea de cómo contestar. Una persona me explicaba cómo lo, cómo veía él a Dios, y decía que para él Dios era la realidad con R mayúscula, como lo que es presente, lo que es verdad, lo que está aquí en cada momento, lo que es lo que está sucediendo, no lo que está en tu fantasía ni en lo que está sucediendo, lo que hay. Entonces, ¿cómo crees que afecta al trauma esa desconexión que tenemos de que exista algo superior a nosotros, o que creamos que solo existimos nosotros y que todo depende de nosotros, y que tengo que controlar toda la vida y a todo el mundo porque no es un sitio seguro?

Marco: Invítame a otro podcast, Nacho. ¿Cuánto va a durar eso en 6 minutos? Me encanta, me encanta. A ver, premisa: yo respeto todos los caminos, lo que sea que funciona a cada quien. Yo tuve un camino espiritual y religioso por más de 16 años, entonces entiendo y honro y respeto esos caminos. Y estoy en un punto de mi vida donde creo tener una mirada muy espiritual, aunque no necesariamente ya encaje en un linaje específico, porque por mi propio camino tuve que reconocer que no necesitaba depender de un linaje para dar mi experiencia. Eso fue mi camino, ¿no? Entonces, dicho eso, que respeto a todos, creo que hay algo muy, muy importante cuando hablamos de esos temas, ¿no? Porque hoy en día yo sí veo que la espiritualidad se ha vuelto una forma fantástica de disociación. Totalmente. Que es lo opuesto de habitarnos. Eso no es culpa de esas técnicas, no es culpa de la meditación, no es culpa de un linaje espiritual, es No, es como nosotros lo estamos incorporando en nuestros mecanismos de supervivencia, ok, para que quede claro. Sabes, yo, mi primer, mi primera alertita es qué queremos decir con superior, sabes. Es, ¿tú te incluyes en este poder superior?

Nacho: Siento que desde como lo explican, por ejemplo, en el tema de las adicciones en Alcohólicos Anónimos, no te incluyes como tal, porque si no, no hay ese sostén. O sea, no, no puedes experimentar, estás conectado a él y entonces lo puedes ver como parte de él. Pero es como confiar en la vida, ¿no? Como confiar en que si estás aquí, tú no te has creado a ti mismo, y que pasan muchas cosas en la vida de las que tú no tienes control ninguno. Más como desde ahí.

Marco: Sí, sabes, Hay un tema, y estoy hablando ahora mucho de una mirada de trauma. Cuando hay trauma nos desdibujamos. Entonces, el asumir mi voluntad y el asumir lo que yo quiero, y el no desdibujarme inclusive frente a un poder superior, es muy importante. Sí. Creo que es, es algo muy fino y es algo muy personal porque cada quien lo vive de una forma distinta, pero cuando yo uso un poder superior como una forma de decir hay algo que está fuera de mi control, siento que es potencialmente una respuesta traumática. Sí, porque otra vez estoy dependiendo de la impredecibilidad de una fuerza que no entiendo. Y eso es el vínculo, eso es, eso es lo que empezó en nuestros vínculos fragmentados. Entonces muchas veces recreamos en nuestra relación con un poder superior, sí, el dolor de la fragmentación del vínculo con nuestros cuidadores primarios, pero está empaquetado de una forma tan bonita que ahora sí es justificable. Inexplicable, pero yo sigo sometido a algo que no entiendo y algo que a veces estoy intentando descifrar, inclusive complacer, para que fluya a mi favor. ¿Entiendes el problema con eso?

Nacho: Sí, sí, totalmente. Lo que pasa que el, o sea, del que hablas tú lo entiendo perfecto, porque es como en la terapia, ¿no? Que al final no, no sanas en la psicoterapia por la psicoterapia en sí, sanas por la relación que creas con el psicoterapeuta, ¿no? Y esto es igual, es como siento que ese poder superior visto desde religión, donde por eso, como lo definen Alcohólicos Anónimos, es de tu propia definición, que tú lo vas a decir cómo es. O sea, es como, es algo que tú defines y no te castiga, no tiene nada. Pero siento que hay una parte que nos cuesta mucho interiorizar de aceptar la incertidumbre del mundo. Entonces, como que hay como dos puntos, que cuando no crees que haya un poder superior te vuelves súper egoísta y crees que tú lo haces todo. Yo lo he pasado esto en la espiritualidad, como de ayahuasca bufo, mil cosas de experimentarme como si yo fuera Dios, como si fuera el universo. Y siento que eso me ha llevado mucho a ponerme en una situación muy egótica de creer que todo pasa por mí, para mí, y que no me ha ido bien. Y la otra es como reconocer que, joder, que hay algo superior a mí que mueve todo esto, y que no es mágico, no es, es la vida, no, es las leyes de la naturaleza. Entonces como que siento que en el trauma para estar más indefensos todavía, o para, no sé, o para seguir retraumatizándonos, nos separamos o creamos una relación tóxica con ese poder superior que perpetúa el trauma. Pero siento que hay una parte sanadora en sanar tu relación con algo superior a ti, que es la vida, no, lo incierto y demás.

Marco: Y creo que lo estás diciendo fantástico, porque creo que cuando esta búsqueda y anhelo viene de un sistema nervioso con trauma forzosamente voy a replicar esta dinámica total, sí, de un poder que es más grande que yo, en el cual yo no necesariamente me incluyo, y que no en mí, está afuera de mí. Para mí ese es el problema del trauma, es otra cosa que está. Entonces otra vez mi esperanza está afuera de, sí, yo dependo de. Entonces, y obviamente se puede volver un juego de palabras y semántico, pero si no es, este es profundo, un sistema nervioso quizás que ha comenzado a completar y a renegociar, a resolver su trauma, puede habitarse y autodefinirse y saber lo que quiere y lo que necesita, y lo sabe articular. Y al mismo tiempo coexiste esta relación con algo misterioso, y una relación en donde yo no estoy sometido a ese misterio, yo soy parte del misterio. Totalmente. A mí me gusta decirlo así. Sabes, como es un misterio que está detrás de la esquina y bueno, no sé, a veces juega a mi favor pero a veces no tanto. Es como, ay, no, es yo soy parte de. Y entonces es una versión mucho más animista, sabes, donde todo es vida y todo es espiritual. Y sabes, Nacho, cuando yo empecé a habitar mi cuerpo me di cuenta, eso es espiritual para mí. O sea, cuando yo me incluyo en ese misterio, cuando yo soy parte de la ecuación de ese gran misterio que nos afecta a todos. Entonces es una versión incluyente versus una versión excluyente. Eso creo que era de decir, la diferencia cuando usamos la espiritualidad como disociación, espiritualidad como integración.

Nacho: Sí, me gusta, me gusta. Mira, has dicho una frase antes de que el cuerpo no pide permiso, que me ha gustado mucho. Y me gustaría, para terminar el podcast, si tuvieras como poco tiempo, así como una frase o un mensaje corto para decir a la gente para que se interesen en el trauma o para que se miren hacia adentro y puedan decir como, uy, pues igual debería mirar esto más. ¿Qué frase o qué cosilla les dirías?

Marco: Les diría que nuestra salud no es un algoritmo. Significa que no hay una fórmula. Sí, y que salud es una exploración de la relación conmigo mismo y con este misterio. Sí, y que hoy en día si queremos encontrar más salud tenemos que dejar de consumir wellness y empezar a integrar wellness, que son dos cosas muy distintas. Porque lo consumimos, no lo integramos. Consumimos salud. Tengo una caja de suplementos que no te digo cuántos me tomo, pero es como si no los tomo como escalonados y así, pues nada más se salen mis sistemas, nada más los estoy consumiendo, no los estoy integrando, ¿no? Es lo mismo el ejercicio, es lo mismo de la meditación, lo mismo de todas esas cosas, ¿no? Entonces, ¿cómo podemos ayudarnos, inspirarnos y recordarnos que integrar salud nos requiere mucho menos esfuerzo y nos da muchos más resultados, cosechamos mucho más frutos? Y consumir salud es una forma de desempoderarme Sí, de ser esclavo de un sistema que usa mi trauma para capitalizarse. Sí, porque este mundo de wellness está diseñado para que la sanación sea infinita. Por eso nuestras sensaciones que nunca termino, eso no es cierto. Pero si yo siempre siento que hay algo defectuoso, pues voy a seguir consumiendo salud. Y para mí eso es como muy importante y lo tenemos que nombrar.

Nacho: Qué bien. Pues yo me quedo con eso y con la otra metáfora que has usado de ir en el coche a 120 por hora, a 150, que no puedes ver nada, o ir a 10 por hora. Entonces también como esa, que se la queden ahí bien grabada, de reduce tu velocidad, baja a 10 por hora y mira qué pasa ahí con tu vida, sabes, que vas a ver mucho más.

Marco: Y puedo decir una cosa más, Nacho, sabes, no se fuercen. Para los que escuchan, no, y dicen, porque yo por año intenté ir y mi sistema no me lo permite. Es como, no podemos forzarnos a ir lento, tenemos que preguntarnos por qué mi sistema nervioso percibe que ir lento es peligroso. Y esa es la pregunta: ¿qué es lo que vaya a pasar si voy más lento? Solo así comenzamos a ir lento, cuando miramos por qué este motor sigue en sobregiro desde hace décadas. Hemos hablado mucho de sobregiro porque tú y yo tenemos ese perfil, pero nada más para toda la otra 50%, hay mucha gente que está en lo opuesto de un sobregiro y está en una hipotonía, y al revés, cero motivación, cero ganas, cero entusiasmo, lo que la sociedad llama flojera, que en realidad es un profundo colapso interno, es un congelamiento. Entonces nada más para honrar también las personas que quizás no se identifican en la acelere y más bien se identifican en el no me puedo mover. O sea, para mí todo es un peso espantoso a cargar, ¿sabes? Sí lo es.

Nacho: Qué bien. Pues Marco, muchas gracias por esta charla. Sé que nos quedaríamos otra hora más. Ya haremos uno más con las preguntas del público, a ver qué nos piden de profundizar. Y, ¿dónde te pueden encontrar para leer o asistir a eventos tuyos o lo que sea?

Marco: Pues mira, desgraciadamente mi hogar virtual es Instagram. Es un conflicto interno, ese es mi hogar virtual. Entonces, si me buscan como Marco Ratti o Rama Escuela en Instagram, ahí van a enterarse más de mi trabajo, de mi contenido o de mis cursos, si quieren empezar ellos a reeducar a su sistema nervioso.

Nacho: Qué bien. Pues oye, muchas gracias. Y nada, nos hablaremos seguro en otro, en otro podcast. Creo que ha sido muy útil para la gente, que al final es como La idea es que, no sé, que es que vean cosas diferentes y un poco más profundo que lo que se suele ver en podcast. Y nada, un abrazo grande. Seguimos hablando, Marco.

Marco: Yo te agradezco tu autenticidad. La verdad que rico que tú te pongas en juego y que hables de tu camino con tanta como transparencia. Tampoco es común. Lo aprecio.

Nacho: Gracias, gracias por verlo. Un abrazo.

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