El día que dejé de fingir que estaba bien

Transcripción completa

Nacho: Muy buenas, Ana, ¿cómo estás?

Ana: Hola, Nacho.

Nacho: Pues vamos a por el tercer podcast que grabamos aquí del tirón, así que este ya perdonarnos si decimos cualquier barbaridad. Este va a fluir más todavía, aunque el anterior ya ha sido potente, la verdad, que ya lo habrán escuchado sobre espiritualidad. Mucho hemos hablado al final. Y este vamos a hablar de Gestalt, que es una, pues, una herramienta, un modo de ver la vida que he descubierto hace relativamente poco, como un año y medio creo, por ahí. Y que me ha impactado mucho. Y entonces vamos a ver todo lo que me quieras preguntar.

Ana: Vamos a verlo. Tú eres una persona muy trabajada, llevas muchos años y has hecho un montón de cosas. ¿Qué es lo que hace que llegues aquí, al momento gestal, y que curiosees, y que luego empieces a mirarlo y te guste?

Nacho: Pues mira, si te digo la verdad, ha sido como medio mágico el llegar a ello, porque me río porque es un poco así. Yo fui a terapia, pues imagínate, hace 7 años o por ahí. Acababa de nacer Oliver y yo estaba que me tiraba de los pelos porque estaba súper enfadado con mi exmujer y yo no podía salir de casa. Bueno, un cabreo que no veas. Y entonces me fui a terapia Gestalt, pero no sé ni por qué, no me acuerdo, pero elegí terapia Gestalt. Y entonces fui a 2 o 3 sesiones, me sentí como muy confrontado y también como que me dio mucho la responsabilidad a mí. Sabes, como en plan, entonces, ¿tú qué necesitas? Y yo, pues necesito tiempo para mí. Y dice, bueno, ¿y qué hace que no lo pidas? Pues no sé qué tal. Y me puso como tan enfrente lo que estaba pasando, lo obvio, que dejé de ir. O sea, hice 3 sesiones y no lo pensé exactamente, pero como que me sentí tanto como que no, parece que no me estaba escuchando, que no fui más. Y con los años hice un retiro Vipassana, bueno, hice 3 en un año por ahí. Y hacen mini retiros o días de meditación aquí en Málaga cada mes, pues hacen uno de estos, ¿no? Y entonces yo había venido de los retiros vipassana y miré uno de los retiros de los mensuales que se hacen en Málaga, y lo hacían en el mismo sitio donde yo hice la terapia Gestalt. Y entonces dije, ah, coño, aquí hice yo lo de la terapia Gestalt, digo, ¿y cómo era eso? Y entonces empecé a buscar otra vez y a ver de qué iba y eso, y dije, hostia, pues me llama la atención. Voy a ir a preguntar, no sé, algo me dijo es por aquí. Y además vi que tenía mucho la terapia Gestalt, o como se enseña, del budismo y de Vipassana. Estaba como muy relacionado. Y yo cuando me meto con algo, pues me meto a tope, sabes, con todo.

Ana: 3 en un año.

Nacho: Hice 3 retiros Vipassana en un año y uno de oscuridad. O sea, hice 4, 3 de Vipassana y uno de oscuridad de 7 días.

Ana: ¿Me das una pincelada del retiro de oscuridad, por favor? Porque hay un montón de gente que está petando en este momento.

Nacho: Pues mira, el Yo fui al retiro, en el retiro Vipassana fui para el primero, no sé, estaba en mi crisis y fui porque me lo habían recomendado y dije que eso era potente, no sé qué, y fui a ver qué pasaba. Pero en ese retiro me di cuenta que me era imposible estar solo, o sea, y que me, o sea, el darme cuenta cuando de repente un día que me pasé como 3 días llorando y era todo por tema de mi relación de pareja Y entonces cuando de repente me di cuenta de, pero si no está aquí ella, estoy yo, y yo me estoy haciendo esto con mis pensamientos a mí mismo, y no soy capaz de pararlo, sabes, y no soy capaz de dormir, soy yo, si nada ha pasado de lo que estoy viendo en mi mente, sabes. Y entonces ahí como que soy muy obsesivo con esto y dije, hasta que no consiga hacer un retiro de estos y estar bien conmigo mismo, no paro. Y entonces pues hice 4, hasta el de oscuridad, que estuve 7 días en oscuridad meditando, estando solo, no puedes escribir, leer nada, todo el rato en oscuridad. Está preparado el sitio, son habitaciones preparadas con doble puerta y tal, y estás en oscuridad 24 horas tú solo con tu baño y ya está. Te traen la comida, suena una campana, te bebes tu smoothie y estás 7 días completamente en oscuridad.

Ana: Yo me lo imagino para mí como un poco entrar en locura, no lo sé, no lo sé.

Nacho: Hay para personas que entran en locura, sabes, un poco. Yo creo a mí me sirvió mucho que llevaba los 3 retiros muy seguidos de vipassana, de meditar, y entonces el hecho de poder estar en meditación me ayudó mucho a estar allí simplemente. Pero fue como culminar el comprobar que podía estar conmigo solo, conmigo mismo, con mi mente, ¿no? Te diría que podía estar con esas voces que hay dentro de mí.

Ana: Claro. ¿Y cómo cambió del primero? Es que esto me parece interesante y la gente también puede sacar cosas. Entre el primero y el último, incluyendo el de la oscuridad, o sea, ¿cómo aumentó el nivel de observación de en realidad es mi mente, son mis pensamientos, es esta película que yo tengo aquí, esta historia que me cuento y que doy por buena, entre comillas, por cierta. Porque claro, recordamos que la mente te va sugiriendo cosas todo el rato, lo cual no significa ni que te tenga que guiar siempre ni que tú lo compres. Entonces, ¿cómo mejoró ese punto desde el primer ejercicio al último?

Nacho: Pues mira, yo te lo voy a contestar con matemáticas. Pues yo en el primero, en el primero de mi pasada, yo me sentía que en mi mente, si mi mente me decía 2 por 2, yo decía 4. Y luego me decía 4 entre 2 y yo decía 2, y 2 por 5, 10, y 5 por 3, 15. Y ese era yo con mi mente. Y en el de oscuridad, mi mente decía 2 por 2 y yo, guay, gracias por tu pregunta, sabes, pero no te la voy a contestar. Sin forzar ni nada, era como, ah, mira, he escuchado por ahí un 2 por 2, pero no digo nada. Y luego, pues 3 por 3, pues 4 por 4, pues— y no engancharme, sabes. Es como que en los primeros vipassana salía una cosa y me obsesionaba con ella, y entonces estaba buscando cómo solucionarlo en mi mente. O sea, si me salía algo de, yo qué sé, sentía celos, pues entonces me enredaba. Pero, ¿celos de quién? Pero, ¿y qué harías? Entonces, si pasa eso, ¿tú qué le dirías? Y si dices eso, ¿qué pasaría? No, pero eso no lo puedo hacer, tengo que decir esta otra cosa. Entonces, no, pero ¿y esta otra de aquí? No sé qué. Y a lo mejor meditaba, se te pasaba, y en cuanto volvía otra vez, pum, otra vez te enganchabas. Entonces, ver ese descontrol que vivimos todos muchas veces, no nos damos ni cuenta, es heavy, ¿sabes? Y decir, no puedo estar conmigo, pues se detona eso enseguida. Y conmigo me refiero a que en los retiros vipassana dejas el móvil, no puedes leer, no puedes escribir, no puedes ni mirar a los ojos a nadie. O sea, no hay una escapatoria de dopamina. No puedes hacer ejercicio, puedes andar, mirar a las hormigas es lo más entretenido que puedes ver. Entonces, claro, te enfrenta mucho con que te das cuenta que tu peor enemigo eres tú, sabes, no es nadie.

Ana: Sí, es duro eso. O sea, he hablado con gente que le ha parecido una experiencia maravillosa, pero me habla de primeros días, sobre todo 2-3 días primeros, muy complicados. Y no sé si lo viviría así. Pienso que sí, he estado a punto alguna vez. Alguna vez, hace unos años, estuve a punto de subir a Barcelona, me lo habían súper recomendado. Y al final no fui, pero ahí está, ahí está como propuesta. Entonces vas a Málaga, a este sitio donde hacían también como una pequeña incursión en Vipassana, más cortita.

Nacho: Sí, es como para los que ya hemos hecho retiros, pues puedes hacer una mañana que se hace 2 horas o algo así de meditación, que luego ni fui, pero el edificio era el mismo que Gestalt. Y entonces me saltó la bombilla, y como estaba relacionado, pues dije, voy a ver qué hay en Gestalt para mí. Porque al final en Vipassana y la meditación, sabes, el darse cuenta y ser consciente, no está muy en Gestalt también, que ahora lo hablaremos. Pero me di cuenta que esta es como la herramienta, o sea, para que Gestalt te funcione tienes que desarrollar esta habilidad también de poder meditar, de poder parar, de diferenciar, no, de dónde vienen las cosas. Y entonces yo quise tener como todo el pack, como decir, oye, pues voy a ver esto de Gestalt, porque yo sentía como hablábamos en el podcast anterior, que vale, yo ahora puedo meditar, puedo darme cuenta en mi cuerpo que estoy apegándome a una sensación agradable y que no, que si lo hago al final sufro porque no se va a mantener para siempre, que me puedo apegar también a no tener dolor, que puedo tener aversión al dolor y lo veo en mi cuerpo tal y como decía Buda, ¿no? Y te hace entender la realidad. Y me ha ayudado mucho, me sigue ayudando mucho. Pero luego decía, ya, pero en mi vida O sea, como en mis relaciones, ¿cómo hago para relacionarme mejor? ¿Sabes? ¿Cómo tiene que ser mi lenguaje? ¿Cómo sé si es auténtico algo para mí o no? Y empezaba como a hacerme preguntas que el enfoque de vida Gestalt, que es algo que creo Fritz Perls y luego con otras personas que han aportado mucho en eso también, viene de muchos sitios y es como todo, como una mezcla también de muchas cosas, pero es como una manera de vivir, ¿sabes? Y de poder ver qué estás haciendo, ¿sabes? Con tu vida y quién eres. Y a mí me faltaba eso, un poco de lo de la espiritualidad, no. Es como que faltaba un sistema operativo, un algo, cómo vivir, sabes. Porque, ¿cómo vives? Claro, ¿cómo te relacionas?

Ana: Claro, claro. No lo sé, yo viéndolo así, y por lo que yo sé, lo veo como una cosa interesante. Y a mí como que me casa muy bien contigo y para ti, porque te siento como una persona a saco, saco cuando entras en algo y con muy con ganas de experimentar. Pero la mayoría de las personas humanas que andamos caminando por el mundo no tenemos conciencia en realidad de cómo nos relacionamos con el mundo, de cómo son mis límites. En realidad no lo sé, me lo imagino, lo pienso, pero no sé si los he experimentado. Y entonces yo te veo a ti en este punto como curioso, y no sé si entrar en ello y empezar a experimentar con esto te fue sirviendo para eso también.

Nacho: Sí, me sirvió mucho, porque yo de mis preguntas, que es como si te diría lo que yo he buscado siempre, ha sido como a lo mejor ser diferente, que es una cosa que me ha movido bastante, y la aprobación, creo que el reconocimiento, todo esto también ha sido una sed que he tenido, pero sobre todo el ser auténtico, ¿sabes? Creo que ha sido mi motor de estoy siendo yo, ¿sabes? Esto es verdad lo que quiero. O sea, me ha costado mucho eso, y además creo que aunque me cuesta mucho admitirlo y no lo suelo hacer, Pero creo que soy una persona que duda mucho. ¿Ah, sí?

Ana: No da esa sensación.

Nacho: Total, lo sé, porque lo hago muy bien el enmascararlo entre comillas, ¿no? Pero dentro de mí dudo mucho, por eso consumo tanta información también. Por eso soy tan obsesivo cuando quiero aprender de algo, porque no quiero dudar. Pero dudo un montón y está bien porque ya lo acepto. Es como, no es que no quiera dudar, mi duda me hace ser muy curioso. Es como, no sé, creo que no sería tan curioso si no tuviera tantas dudas. Pero soy una persona que duda, que no sé, tengo mucha hambre de eso. Y la terapia Gestalt también se llamó terapia de autenticidad. Y de hecho, yo ahora, desde hace un año por ahí, que se ha cambiado como todo esto bastante, y ahora al tipo de coaching que yo hago lo llamo coaching de autenticidad, que ahora está muy bañado también por Fritz Perls y por la Gestalt, no, no a nivel terapéutico, porque yo lo veo más como un entrenamiento. Y lo que hago en mis sesiones es como entrenar situaciones reales con la persona y que sea auténtico lo que sucede. Y es muy, muy práctico, me gusta mucho, la verdad. Y entonces como que a mí me encaja, me encajaba mucho que necesitaba después de meditar, sabes, es como, vale, ahora se medita, haces vipassana, ¿no? Y de repente ahora en pareja, que antes grababa un vídeo sobre esto, yo soy capaz de que la otra persona se enfade y entonces yo estoy calmado, estoy calmado y no reacciono. Pero ahora viene la parte 2, que es, vale, ¿y qué haces? O sea, has podido parar, has dicho, hostia, me estoy enfadando, no, no es contra mí, o no te lo tomes, no me lo voy a tomar personal, voy a parar. Pero ahora, ¿qué es lo correcto hacer? ¿Sabes qué elijo hacer? Y ahí no te enseñan, ¿sabes?

Ana: Y además de un punto que lo veas tú como muy auténtico, o sea, que tú tienes que como observarlo y tomar tu decisión, por lo tanto tomar tu responsabilidad y hacer según tu criterio.

Nacho: Exacto. Pero que la movida es cuál es el criterio, que esa es la pregunta, sabes, que es como primero, o sea, para mí, yo cómo lo explico, que va mucho como con Gestalt, yo explico que hay como dos barreras de contacto, que es como el contacto con la realidad, que suele estar súper nublado, no, que no ves la realidad tal y como es, no ves lo obvio, que es una de las cosas que hace la Gestalt. El enfoque de vida Gestalt es centrarte en lo obvio. ¿Qué es obvio ahora mismo? Y entonces, si tú dices es obvio que está enfadada conmigo, Eso no es obvio, a no ser que te lo diga, sabes. Pero si no está enfadada, o sientes su enfado, lo que sea, pero no sabes ni siquiera si lo está si no le preguntas. No es obvio.

Ana: Qué bueno esto, se me viene un montón de momentos, situaciones de pareja a la cabeza.

Nacho: Nos lo inventamos todo, claro, sabes, es como totalmente. Y luego lo segundo, el de esa barrera de contacto, que para mí es como más fuerte, que es la que yo he estado como cada vez viendo más, que es la de tener un contacto auténtico contigo. Porque no lo tenemos. O sea, cuando dices, a mí, por ejemplo, conectar con la duda me ha costado mucho porque no llegaba a conectar con eso. Es como que llegaba una capa donde decía, no, yo estoy muy seguro, mira, esto es todo lo que hace que esto sea verdad. Pero si lo piensas, dices, pero si me tienes que dar tantas razones para que sea verdad, es porque estás dudando. Porque si no, dirías, es esto, ya está.

Ana: Sabes, no hay, es como que, o sea, quieres escaparte un poco de ahí porque tienes toda una artillería de razonamiento que tú dices, no, Pero cuando te quedas ahí y lo miras, tú dices, sí, sí, joder, estoy dudando, claro que sí. Además, yo resueno con lo que contabas antes de cómo ese deseo de saber, que es como cuando vas a una entrevista de trabajo, que es cuéntame quizás pues no tanto las virtudes, sino estas otras cualidades tuyas y tal. Y tú, ay, pues soy una persona muy curiosa y muy tal, que parece que está como bien visto y finalmente tiene igualmente un punto positivo, ¿no? Pero en realidad es como un deseo de saber, y es algo que yo sabía pero que me ha resonado totalmente al escuchártelo decir, que es como, claro, yo necesito saber más primero para llevarme bien con este punto de mente/conciencia que me cuenta de mí otras cosas, porque así me siento, entre comillas, más capaz y más tal. Y por otra parte, me aparta de la duda que sí que tengo, que sí que tengo muy a menudo, claro, claro. Sí, sí, me parece que es un tema súper interesante. Entonces, por recontextualizarlo, llegas allí y empiezas a aprender Gestalt porque ahora estás practicando eso en tus sesiones de coaching.

Nacho: Empecé a hacer terapia, por un lado terapia individual, y por otro lado un máster también de Gestalt que estoy ahora en el segundo año, que es para hacer terapia Gestalt. Yo en principio no me resuena cómo hacer eso porque también Pues soy una persona que me encanta, no sé, que mi vida me nutre de tantas cosas que la única herramienta que me encaja a mí es el coaching. Porque es como que me permite que con preguntas, aunque yo esté bañado de otras cosas, como por ejemplo de Gestalt, sea con preguntas, que tiene mucho arte hacerlo así, que la persona se dé cuenta. O sea, me parece espectacular el poder con preguntas y con cosas reales que la otra persona sea la que diga, ah, es verdad, mira, sí me ha gustado más, o mira, lo quiero hacer así. Esta es mi opción, en vez de decírselo en plan terapia, que lo veo muy útil también, pero eso se lo dejo a los terapeutas. Para mí, o sea, es como si tuviera que definirte lo que me gusta de Gestalt, que empecé a hacer el máster, empecé a hacer la terapia individual y a leer mucho, que es como todo, que me encanta ir por delante y meterme por completo, es que Fritz Perls que es como el con el que más he resonado, aunque luego ha habido otras personas que han aportado también. Él lo que decía era que como seres humanos, siendo pequeños, que de hecho a mí con Oliver me ha tocado mucho también, porque él está aprendiendo también como todos a gestionar la frustración. Y yo creo que a mí me pasaba lo mismo, que no la gestionaba bien. Creo que todavía estoy aprendiendo también, pero yo no lo expresaba, y no lo expresaba emocionalmente. Él sí lo hace, cosa que es muy sana, pero ahí me ha hecho a mí ver también Esto, y Fritz Perls te hablaba que en Gestalt, si de pequeño no te han dejado frustrarte porque te han dado todo, pues te acostumbras a que no te autosostienes tú y no cubres tú tus necesidades. Y entonces, en vez de poner la energía en desarrollar tu potencial y en desarrollar tus capacidades para conseguir lo que quieres, pones la energía en seducir y manipular al entorno para que te lo dé. Es muy curioso, o sea, como el niño que aprende a qué tiene que hacer, qué tiene que decir para que el otro le dé lo que quiere. En vez de pedirlo directamente, que lleva mucha menos energía. Oye, quiero esto. O cogerlo él y sostenerse él. Entonces, cuando eso lo mantienes según creces, pues eres un adulto que no eres capaz de sostenerte a ti mismo, que no te puedes dar autoapoyo. Y cuando no te puedes dar autoapoyo, ¿qué haces? Manipular. Y manipular no es que sea en plan manipular, es cuando en vez de decir a la persona, me estoy sintiendo herido por lo que me estás diciendo, empiezas tú a tirar segundas, a mirar, a poner ojos. Eso, eso es manipular.

Ana: Que la gente escuche esto con mucha atención porque lo hacemos muchísimo. O si ahora estamos en un punto un poco más consciente, lo hemos hecho muchísimo.

Nacho: Sí, sí, yo lo sigo haciendo. O sea, me pillo de vez en cuando y también lo hago. Digo, esto es manipulación.

Ana: Somos máquinas de manipular y muchas veces lo hacemos absolutamente intencionadamente, y otras veces estás en ese rollo porque has aprendido a hacerlo así. Y no te estás dando cuenta de que lo estás haciendo.

Nacho: Que manipular es cuando nos decían nuestras madres: hay niños en África que no tienen para comer. Eso es manipular también. Es como: quiero que se lo coma, pero en vez de decirle oye, cómetelo, estoy diciendo esto. Eso es manipular. Que lo que sería lo auténtico ahí, y fíjate que no va a sonar bien, pero lo auténtico es: si la madre lo que sentía es te lo tienes que comer porque si no me hiere a mí personalmente porque yo he ganado dinero, pues es como vale, pues esponte. Y dile, mira, que si no te lo comes es como si me estuvieras haciendo un feo a mí y diciendo que no a mamá, y yo me siento herida, y no sé qué. Que no es para decírselo a un niño, no, pero que si es lo que es auténtico, di eso. Pero no digas que los niños pasan hambre, porque eso es manipular sin darte cuenta, que no lo hacían aposta. No es que pienses, voy a decir esto, no sé qué. No, no es eso. Entonces, en la terapia Gestalt lo que, lo que se busca es, como que Fritz Perls lo explicaba muy bien, confrontar los intentos de manipulación del cliente, de la persona que tienes enfrente, y apoyar sus expresiones auténticas. Y una expresión auténtica a veces es que digas odio a mi madre, pero no bien visto. Quiero decir, pues una expresión auténtica, otra cosa es que la persona se lo permita, o que claro, no te lo permites porque tú mismo no estás en contacto con lo que es real, o no te atreves a decirlo, claro, porque no te atreves, crees que está mal, que no sé qué. Con esos mil cosas, ¿no? Entonces, claro, buscar eso a mí me pareció súper interesante, porque en los grupos de Gestalt o en la terapia individual está muy basado también en el ahora. Cuando hablan de Gestalt, que significa, lo voy a explicar lo mejor que pueda, es como una Gestalt es el conjunto del fondo y la figura, vale, es una palabra alemana. Entonces es como si en el fondo no hay nada, está como solo estaría, o sea, no existe el fondo solo, solo existe cuando hay una figura, y eso hace que sea una Gestalt. Entonces nos habla como de que nuestra psique Es todo un proceso de se forma una figura, y esa figura es como cuando sientes una necesidad de hacer algo o de obtener algo, pues es una figura que se ha formado y se inicia un ciclo psicológico de sentir una sensación, tener consciencia de ello, se energiza, tienes contacto y tienes retirada, ¿no? Y una satisfacción, y lo consigues todo. Y si haces así, pues digamos que funciona bien. Se hace algo, hace figura, se cubre la necesidad, se satisface y se retira. Y así funciona tu psique, ¿no? Entonces, cuando de repente no se cubre esa necesidad, que puede ser porque no tienes contacto, porque no te atreves a pedirlo, que puede ser porque tienes contacto pero te apegas a ello y no te retiras de lo que sea que estés necesitando, puede ser porque directamente no sientes la sensación, pues estás, no eres consciente, muchas cosas que suceden, ¿no? Y eso crea que se quede bloqueado. Y esa gestal inconclusa es como un asunto inconcluso que tú traes a tu vida hasta que se cierre, y vas creando tú mismo situaciones en las que poder cerrarlo.

Ana: Tú sí que lo vas creando, que te lo manda toda esta parte no consciente. Podríamos decir que es como la repetición de un patrón totalmente, y que de alguna forma involuntaria y no consciente tú lo sigues propiciando, porque la verdadera intención oculta es como dar solución a algo que no está exacto terminado, entre comillas.

Nacho: Pero no es ni siquiera lo que te pasó. O sea, si por ejemplo tú en tu infancia te sucedió, yo qué sé, voy a intentar pensar una cosa mía. Yo he tenido siempre mucho miedo al daño físico, y de hecho he hecho muchas artes marciales, he sido policía, sabes, y creo que todo como buscando quitar ese miedo. Entonces eso, cuando yo sí voy a terapia, yo no llevo el mira, es que hace no sé cuántos años me pasó esto, entonces creo que tengo miedo al daño físico. No. Yo llevaría y diría, hostias, tengo ahora un curso, que de hecho voy a un curso ahora en febrero a Portugal, donde uno de los días es sobre la confrontación entre hombres. Y hay una de las actividades que es con guantes de boxeo y que es pelearte, que la gente sale con los ojos morados. Y es la parte del curso que más me mueve, sabes, que me da miedo, me da cosa. Y entonces, desde ahí, desde ese momento presente, esa gestal inconclusa, es donde puedes explorar de verdad. Y es ahí donde haces las preguntas, no sobre lo que pasó en la infancia, sino cómo me siento ahora con esto. Y ahí vas como profundizando, porque claro, esa gestalt no es el miedo, lo que no es lo que yo creía. Probablemente lo que es, que lo estoy explorando y lo seguiré explorando, es más que tengo miedo a hacer daño, no a que me hagan daño.

Ana: Es como la otra cara, es que es un enfoque distinto porque es como traer al presente. Muchas personas lo han hecho o han leído sobre ello, o más o menos lo saben, que hay de repente cosas que para ti se han quedado atascadas o han sido disfuncionales, y que dependiendo de la terapia y del profesional con el que estás trabajando, pues es como volver a un punto determinado de la vida donde, bueno, pues había, dependiendo de la disciplina con la que estés trabajando, pues un momento crucial, un momento de estrés, un engrama, un lo que sea, y vuelves ahí como para deshacer desde ese punto. Hay gente a la que le funciona estupendamente bien y gente a la que no. Pero esta propuesta es una propuesta diferente, porque es como traer esto, o sea, reconocerlo en sí, pero traerlo a este momento de ahora y trabajarlo desde este lugar.

Nacho: Claro, es que si lo piensas, que a mí es lo que me gusta, es como, ¿para qué quieres? Normalmente vas a terapia o a coaching o a lo que quieras ir, y quieres, tú llevas una cosa, tú dices, no, yo quiero trabajar el apego, yo yo qué sé, porque el apego con mi madre. Y entonces llevas eso, y ahora tú, si en tu vida no hay nada que esté reflejando eso, no tienes que mirarlo, sabes. Es como, entonces yo le preguntaría como, vale, ¿y dónde ves reflejado actualmente en tu vida que tengas un problema de apego con tu madre? Y a lo mejor me dice, no, pues que tengo una relación y me gustaría dejarlo y no puedo. Y entonces por ahí pregunto. Porque es ahí, en este momento presente, donde esa gesta inconclusa, si es que está, está funcionando. Y en esa cosa que está tan en el ahora te puedo ayudar, sabes. Es como, y desde ahí vamos a sanar otras cosas. Mejor es de ahí, te acuerdas de lo de tu madre y te hago unas preguntas y tú puedes liberar emociones en ese momento. Pero, pero vas a ver en el presente lo que te ha pasado. Es como, si normalmente no cierras bien las relaciones, te escapas y no dices nada, ni siquiera en persona o lo que sea, Procesar eso que te pasó está bien, está perfecto, pero ¿y si ahora en tu momento actual se replica una situación parecida? Que te vas de un trabajo, que una amistad que tienes que cerrar. Ahí es donde está la sanación y el jugo, sabes, para trabajar.

Ana: Sí, porque aunque hay gente que pueda estar pensando que no tiene nada que ver, esto se puede expresar. Esto es algo como disfuncional entre comillas que se expresa en cualquier parte de tu vida. Quiero decir que se puede manifestar en cualquier área.

Nacho: Totalmente, vale.

Ana: Y podemos poner algún ejemplo, el tema de los conflictos, que es un tema que afecta a un montón de gente y a una gran mayoría. Si hubo un acontecimiento en la infancia, que para muchos ha sido así, donde a lo mejor en casa estaba mal visto, pues no sé, pues expresar lo que tú sentías o mostrar la rabia o sentirte enfadado, y entonces te has empezado un poco como a no sé si decir acobardar, puede ser que sí, pero como aceptar o a conformar o a callar con situaciones de ese tipo. Y te quedas como con ese punto. Por una parte, hay como una persona que va creciendo y se convierte en un adulto que tiene este punto reprimido, que en realidad es así. Y además se crea toda una historia, una máscara, las famosas neurosis y todo esto. Entonces, para trabajarlo desde el adulto que es ahora, buscamos, exploramos.

Nacho: Es muy esto, o sea, es de Gestalt también. También es, pero bueno, lo hago mucho en coaching. Y me pasó con un cliente que, ¿cómo era la situación suya? Sí, como que era el tema de conflicto, ¿no? Entonces lo que hice fue que le dije, de repente estábamos hablando y le digo, mira, Joaquín, estás hablando un montón, me estás confundiendo mucho, y la verdad que estoy sintiendo ganas de cortar la sesión ahora mismo. Y entonces te puedes imaginar que fue un conflicto para él. Claro, y entonces absoluta, total. Y entonces le dije, ¿tú qué piensas? Y entonces en ese mismo momento trabajamos el conflicto. Y entonces le dije, ¿cómo te has sentido? ¿Cómo te sientes? Y dice, ah, pues así, no sé qué. Vale, y ahora que has sentido esto, ¿cómo vas a actuar diferente en el siguiente conflicto que tengas? Claro, claro, porque lo traje, lo traes al ahora, sabes, es como lo replicas. De hecho, en Gestalt se habla mucho de esto, y al final sucede también en coaching y demás, que es como el vínculo que se crea entre las dos personas, entre el coach y el coachee, o el terapeuta y el cliente, es ahí donde se juega todo, sabes. Es como esa confrontación que se hace. Y en Gestalt, que es donde más lo he aprendido, es poner en juego la relación, sabes, muchas veces poniendo ahí las cosas muy claras.

Ana: Sí, te quería preguntar sobre eso antes, porque, o sea, alguna cosa que he leído sobre eso a lo largo de los años, está como esta parte como muy humana, muy humanista Al mismo tiempo de que hay una parte muy importante de confrontación en este tipo de disciplina. ¿Tú no te reconoces como terapeuta? O sea, ¿te etiquetas de ese modo? ¿Te sientes así cuando estás desarrollando este trabajo y utilizas tantas herramientas para llevar a la persona in situ a la situación? Y que luego lo guay es que se lo pueda llevar a su vida y pueda como explorar ese punto y ese límite que a lo mejor tenía.

Nacho: Yo me he tenido como mi, entre comillas, conflicto con esto, sabes, con decir qué soy. Y también como mi reconciliación con el coaching, que hacía tantos años también que lo he estudiado. Y me, la palabra terapeuta para mí tiene ese, o sea, es muy grande y necesitas conocimientos de patologías también y de psicología, cosas como muy, cosas muy profundas. Entonces yo en eso no me siento todavía cómodo, sabes, como para hacer eso. Pero el coaching, aunque sea con este estilo o esta vibración gestáltica que tiene ahora, porque lo estoy integrando mucho en mi vida, me permite que sin hacer ningún diagnóstico, la persona me trae una cosa, una situación, y yo con las preguntas le ayudo a que él se dé cuenta de por dónde ir, por dónde no. Y en el mismo, la misma relación, en la sesión de coaching experimentamos, sabes, lo llevamos a la experiencia todo. Y no le digo, ah, pues esto es un apego evitativo, no sé qué, o esto es un mecanismo de defensa del ego que es una proyección. No le digo nada de eso, aunque yo por dentro sepa que puede ser algo de eso. Pero yo le hago una pregunta, le hago vivirlo, le hago entrenarlo con preguntas, y entonces él dice, ah, es verdad, esto en verdad me está pasando a mí, no a ella. Y con eso a mí me vale. Entonces, por eso lo veo más como un coach que le ayuda a entrenar. De hecho, en la terapia gestalt, que ahora llevo como un año y pico haciéndolo, yo no siento ese entrenamiento, sabes. Yo lo estoy haciendo mucho porque a través de mis clientes también lo hago para mí, pero en la terapia siento más terapia, sabes, como es otra cosa, es, tiene otro tinte diferente. No siento que no sustituye, sabes, al coaching. Es otra manera de aproximarte, sabes. Y también siento que es una manera que quizá más gente le resulta más fácil llegar al coaching, sabes, que ir a terapia.

Ana: Sí, sí, sí que es verdad, sí que es verdad, porque hay gente, bueno, de todo, de todo, pero alguna gente me dice que como que le cuesta un poco más, que parece que no se atreve. Hay de todo, igual que hay gente que busca terapia directamente, pero el momento coaching, afortunadamente, después de los últimos años parece que está como más, entre comillas, extendido, y la gente parece que se atreve un poco más. ¿Y qué me cuentas de esta parte de todo pasa por el cuerpo?

Nacho: Si estamos todo el tiempo haciendo alusión a que estamos dominados por la mente, que la mente es el mono loco que te lleva donde quiere, que somos eso, entonces, pues mira, en Gestalt se hace bastante trabajo corporal, que no es que sea, es parte de la Gestalt llevarlo a la experiencia, porque es como hablar de la confrontación o apoyar a la otra persona sin que haya una experiencia es más difícil. Entonces se hace rollo teatro, se hacen la silla vacía, sabes, como hay muchas dinámicas que también se hacen en PNL. Porque la PNL también bebió mucho de Fritz Perls, y entonces se mete mucho cuerpo también, mucho moverse y mucho hacer cosas. Entonces creo que separar el cuerpo y la mente es muy difícil. Entonces igual que necesitas moverte, pero cuando estás trabajando la mente también estás trabajando el cuerpo, porque hay muchas preguntas orientadas a lo que sientes. Y de hecho me pasa mucho con la gente, a mí me pasaba, que ahora soy consciente yo mismo y a lo mejor estoy contando algo que es triste y yo me estoy riendo, estoy sonriendo. O tienes una sonrisa por dentro de satisfacción cuando cuentas algo malo que le ha pasado a alguien, o un daño que has hecho, o lo que sea. Eso antes ni lo sentía, pero ahora lo siento. Y también con los clientes es lo mismo. Como me están contando algo, le digo, oye, ahora, según me estabas diciendo esto y esto, he visto que has sonreído. ¿Qué significa esa sonrisa? Cuéntame sobre eso. Entonces el cuerpo está, oye, ¿cómo te sientes? ¿Por qué estás moviendo tus manos? ¿Qué ha pasado que te ha hecho mover tus manos? ¿Que estás nervioso? Lo que sea. Entonces el cuerpo está ahí, está la mente, está todo. Y en las sesiones de coaching no, no mueven el cuerpo como tal, pero sí es verdad que como siempre se llevan acciones, sabes, que esto en terapia, por ejemplo, no es tan así. En coaching sí que es como, vale, esta semana, ¿qué vas a hacer diferente? No es esto, esto, esto, perfecto, y la semana siguiente lo vemos. En terapia es un poco más abierto, esto no, no se hace tan, tan rollo coaching.

Ana: Yo me he acercado a eso desde distintas cosas y desde el no verbal, del comportamiento de esta parte del cuerpo, y he observado mucho esta parte de la sonrisa que tú dices y de, bueno, pues estos gestos que vamos haciendo. A lo mejor estamos hablando tú y yo, de repente no eres consciente y estás compartiendo algo que te hace sentir expuesto de una manera más intensa o lo que sea, y a lo mejor te estás arropando de alguna manera, acariciando el brazo, teniendo entre tus manos así como este punto de, ¿no? Y es interesante. Y luego también hay mucho movimiento, Nacho, que observo volviendo al tema del cuerpo, de esto de vamos a hablarlo, a reflejarlo, a expresar lo que sea, pero a tener atención porque eso se aloja en algún lugar en concreto. Y esto, ¿cómo lo ves?

Nacho: Sí, sí, hay una parte de la escucha, ¿no?, que se trabaja mucho. En coaching igual no se hace tanto, en Gestalt sí que se ve muy como más profundamente, que es que escuchar no es tan fácil como parece. Es una movida que no veas, porque cuando escuchas hay una escucha externa a lo que te está diciendo, y luego tienes que desarrollar una escucha interna a lo que te está pasando a ti. Y cuando te toca algo, a veces ya dejas de escuchar fuera, o lo interpretas, o haces mil cosas.

Ana: Te vas muy fácil.

Nacho: Entonces, tener esa escucha interna en tu cuerpo también es la leche, es un desarrollo muy, muy importante, ¿no? Para poder ser un instrumento para el cliente o el coaching. Y entonces, claro, la sensibilidad esa, pues la meditación, por ejemplo, te la da, y el poder parar ahí y poder hacerlo. Y también el tema de que veo con el cuerpo y demás es que es llevarlo a tu día a día, ¿sabes? Al final todo lo que se queda en terapia, la terapia o el coaching empieza realmente cuando terminas la sesión, sabes, en tu semana o las 2 semanas que estés sin ir, que al final es donde ahí usas el cuerpo. Pero necesitas tener la capacidad de parar y darte cuenta, ¿no? Que es mucho en la Gestalt, una de las partes es cómo desarrollar la capacidad de darte cuenta.

Ana: Podemos hacer un ejemplo sencillo de día a día. De algo que se te venga a la memoria, tuyo personal o de la gente con la que tú trabajas, que tiene una cosa, pues tiene pues un cierto conflicto, un problema de represión como hemos hablado, que es bastante habitual, o una limitación que ha observado como evidente, o que podéis explorarla y hacer preguntas y tal. Y algo sencillo para que la gente al menos pueda observarlo y darse cuenta, y si puede hacer también un movimiento de atención hacia adentro, incluso a a la parte corporal? ¿Cómo?

Nacho: Pues mira, por ejemplo, un cliente en concreto que estando en pareja sentía ansiedad en un momento dado de la conversación con la pareja, empieza a sentir ansiedad. Y normalmente esa ansiedad, que viene por miedos que tenía, le hacía decir cosas, y al final pues eran cosas defendiéndose o crear un conflicto. Y eso fue cuando no era nada consciente de qué le pasaba, se dejaba llevar y el conflicto, y cuando ya termina, pues o pide perdón o se marcha, lo que sea. Después desarrolló como la siguiente fase, que es como, hostias, ahora me estoy dando cuenta que estoy con ansiedad. Y entonces entrené con él como en plan darse cuenta de dónde está, dónde nace la ansiedad y cómo llega, ¿no? Y se dio cuenta que donde ya la siente en la garganta y que lo siente como muy grande. Y él no se daba el permiso, que esto fue algo como que llegamos a ver, de en ese momento digo, ¿qué pasaría Si en ese momento lo comunicas y dices, oye, estoy sintiendo esto, no sé por qué es, pero necesito 10 minutos para mí. Porque si ya sabes que después de eso viene cabrearte, decir cosas y no sé qué, pues si eres consciente de eso, ¿qué pasa si dices, oye, estoy sintiendo ansiedad? O ni siquiera eso, digo, no tienes por qué decirlo, lo puedes hablar antes, pero oye, me voy a tomar 10 minutos. Que yo ahora a veces lo hago, a veces digo, voy a salir fuera a fumar. Que yo no fumo, pero salgo fuera a fumar porque es a tomar el aire, ¿sabes? Hasta cuando estoy con amigos. Entonces, darte cuenta de eso, como para él decir, hostia, me da un relax increíble. Y la acción que se quedó fue como, vale, pues, ¿cuándo vas a hablar con tu pareja sobre esta nueva acción que vas a hacer? Que es como explicarle, oye, a veces siento ansiedad, sé que eso me hace decir cosas que luego no me vienen bien, no son. Entonces, cuando lo sienta, te diré, oye, voy a salir 10 minutos, y ya está. No hace falta que me preguntes, ya te contaré después si te tengo que contar, pero igual no te tengo nada que contar porque se va la ansiedad. Y vuelvo y estoy bien. Entonces, eso es una cosa como muy sencilla, pero que tiene mucho impacto. Primero, porque para él no existía la opción de poder irte cuando sientes ansiedad. Se podía ir si ya es una discusión, se está elevando el tono, y entonces estás como poniendo un límite diciendo, oye, así no voy a hablar contigo, o me siento que necesito un momento y me voy. Pero, joder, ¿y si te vas antes?

Ana: Claro, es que esto es un alivio enorme. Quiero decir que la persona cuando lo está viviendo no se da cuenta de que puede ser de otra manera. Entonces, tanto si no se da cuenta y está como secuestrado, entre comillas, por la súper emoción, porque ese nivel de ansiedad ha subido, como si lo va observando, el hecho de una pequeña acción que te permita hacerlo de otra, de otra manera, lo cambia todo totalmente. Es que no es— hay veces que me gusta hacer mucho hincapié en esto porque parece un decir de está como muy manido el mensaje, no, con pequeñas acciones y no sé qué. Parece que la gente dice, sí, no, claro, pero qué dices, no es verdad, no, no es realmente practicable para mí cuando lo bajo a mi vida y en el día a día. Sí que lo es, claro que lo es, sí lo es.

Nacho: El tema es que te des permiso, sabes, que alguien, que te des cuenta, te ayude alguien a verlo, sabes, porque al final es como ahí en ese momento para él también es como, pero ¿cómo me voy a ir? ¿Sabes? Y cuál es la razón. Porque decía, pero, y entonces el miedo este que tengo, y no sé qué. Da igual el miedo ahí, cuando lo traigas a coaching, lo que sea, ya te haré preguntas. Pero, y lo practicamos como ahí, como decir, vale, ahora vamos a hacer una conversación, sabes, como si pasara esto. Entonces, ¿dónde lo sientes? Aquí y tal. Vale, pues vamos a donde lo primero que lo sientes, el estómago. Ya está. Pues ya en cuanto sientas eso, porque sabes que luego hay un punto en el que ya lo pierdes, pues ahí dices, oye, me voy a tomar 10 minutos Y ya está.

Ana: ¿Por qué seguimos estando tan, tan, tan sumamente rígidos? ¿Por qué no queremos permitirnos, ya siendo adultos y bastante adultos una gran mayoría, abrir un poco cómo nos sentimos? Incomodidades de todo tipo: emocionales, de relación, incluso sensaciones, ¿no? Que estamos hablando de que al final eso se siente físicamente. ¿Por qué seguimos estando tan rígidos?

Nacho: Pues yo creo que, mira, en el máster que se hace de Gestalt es en grupo, y teoría no es que haya mucha, la verdad. Hay muchas más cosas en los libros y tal. Ahí es más la experiencia que vives, y la experiencia que vives es mucho que puedes hablar y la otra persona no se lo va a tomar personal, o se lo va a tomar personal, pero es auténtico. Hay una dinámica que se hace, que es contar en el grupo a diferentes personas qué te acerca a ellos y qué te aleja de ellos. Y entonces te sientas ahí, lo hicimos el primer día, y le cuentas: mira, me acerca a ti esto, esto, y me aleja de ti esto, esto y esto. Y entonces cuando llegas a tener una relación, que es lo que estás intentando hacer sobre todo en Gestalt, conseguir cambiar tu manera de relacionarte, donde puedes decir: me aleja de ti, que a mí por ejemplo me suelen decir mucho, que ocupas mucho espacio en la sala, que hablas mucho, que eres un líder, y que eso todo le alejen de mí, al principio te lo tomabas como, hostias, es malo, sabes, o me están— pero luego ya dices, bueno, es una proyección suya de lo que ellos están viendo, sabes, que es algo que a ellos les mueve. Yo estoy bien con mi energía en la sala, estoy bien con mi liderazgo, está perfecto, pero están diciendo lo que sienten. Y tú con las personas igual. Y cuando ves que no pasa nada, entonces puedes ir a una relación de fuera y hacer lo mismo. Pero yo creo que, desde mi interpretación, es como hasta que tú no seas capaz de autosostenerte como adulto y no necesitar al otro, no te permites ser honesto y auténtico por miedo a perderle. Claro, porque es como que vas a perder que te hagan, que puedas, que puedan hacer algo por ti, sabes, o que te sostengas. Y encima es tu pareja emocionalmente, lo que sea. Entonces creo que desarrollar esa capacidad, que va como poco a poco, sabes, de poner esos límites sanos con las cosas, que sobre todo a ti te ayuda, sabes, a hacer esto. Como lo que hablábamos con el divorcio, ¿no? De poder decir a tu pareja, hostia, mira, llevo 3 meses pensando en la separación, teniendo dudas. Claro, es muy jodido, pero es muy auténtico. Es como, porque te dicen, ¿para qué me dices esto? Habrá cosas que sí, que sean como, ¿para qué me las dices? Pero pues mira, si he ido a terapia, he hecho no sé qué, no sé lo que sea, hoy he decidido que te lo toque, te lo he dicho, pues te lo he dicho, ¿sabes?

Ana: Puedo entender que alguna persona en este momento esté sintiendo que estamos como dándole un tortazo O generándole una incomodidad, o incluso jodiéndole la vida, que espero que no sea el caso para nada. Pero es como necesitas, independiente de la edad que tengas, igual tiene 19 o 47 o 63, pero al final necesitas crecer de alguna manera. Y sé que incomoda, y en muchos momentos de todo este proceso que lleva de años, hablando de mí, yo me he sentido incómoda con este punto a veces, que es como te sale esta parte defensiva de ¿Me estás diciendo que no soy mayor y tengo 34 años? Pues no, no eres mayor, o por lo menos no te comportas muchas de las veces como si de verdad lo fueras, por esto precisamente, porque no eres capaz de sostenerte. Hace un tiempo fui a hacer un masaje, pero un masaje pues con mucha atención, con mucho cariño, tocando puntos energéticos, pero muy normales, de estos que te dan un masaje de espalda y tanto así, ¿no? Y luego fue una experiencia súper agradable, a mí me lo pareció totalmente. La persona, la chica que lo hacía, me lo pareció también. Y nos quedamos como hablando al final y ella me decía, es que darte espacio, pues lo típico, no, pues te he notado tensión, parece que estás tú un poco atascado y en tal punto tal, y dejar que las cosas salgan, no. Entonces darte atención, mirar a ver cómo estás, preguntarte qué tal, y dejar sentir lo que sientes para sostenerte es muy importante. De fondo era una persona que también hacía un trabajo terapéutico por otro lado y lo aunaba con esta parte de trabajar el cuerpo, ¿no? Pero es que es una cosa que parece como tan normal y tan así, pero una vez más parece que nos cuesta un poquito y es fundamental.

Nacho: Sí, sí. Y de lo que estabas diciendo, que lo de crecer, que me gusta mucho cómo lo explica Fritz Perls en uno de los libros, que dice que en verdad O sea, una flor no tiene que crecer, o sea, crece sola. Es como, y un humano igual, te tendrías que desarrollar naturalmente porque te desarrollas igual que creces, que envejeces. Tu psique está diseñada también para que madure, porque además te tiene que preparar para la muerte, sabes. Es como un proceso natural. Él habla de como que la neurosis y las cosas que nos suceden, como surge esta neurosis, es una interrupción del proceso de crecimiento. No es ni siquiera que tengas que hacer un esfuerzo para crecer, es como que tienes que ver qué está evitando que crezcas. Y muchas veces es esas decisiones que no estás tomando de qué quiero. Que parece una pregunta muy fácil, pero la gente te cuenta su rollo, hasta un amigo, y te dice: ¿Por qué esto? Porque mi mujer, porque tal, porque cual. Y dices: ¿Y tú qué quieres? Y no lo saben ni siquiera.

Ana: Hay una cierta comodidad y el típico beneficio secundario de quedarte ahí. Pero la persona de verdad siente que en ese momento está incómodo, que no está avanzando como quiere. Pero sostener ese estado, como estás comentando tú, te hace precisamente eso, no poder crecer. No es sano tampoco mentalmente para ti, para tu vida. Y eso está relacionado con lo que hablábamos antes, en parte de la rigidez, porque te vas quedando como estático total en tu vida. Y es mucho más sencillo, como lo estabas explicando tú, o sea, es como florecer, como avanzar, como trascender partes.

Nacho: Y continúa, sabes, es como, claro, ahí para mí hay como preguntas, ¿no?, que son muy clave, que en coaching se las doy como a los clientes siempre, que es como, primero, ¿qué necesito? Incluso primero, la primera de todas, ¿qué me está pasando ahora mismo? Cuando estás en un momento, te das cuenta, ¿qué me está pasando? Y poder decirte, ah, pues es que ahora me está reclamando no sé qué y me estoy sintiendo vergüenza. OK, pues está muy bien ya que te des cuenta que me está pasando ahora, que siento vergüenza. ¿Qué necesito? Y a lo mejor dice, hostias, ahora mismo no puedo escuchar más porque tengo mi vergüenza aquí y me está— todo esto va a pasar a ser un ataque, sabes, y me siento mal. Entonces, ¿qué necesito? Necesito espacio. Y ahí es donde poder tener esa expresión auténtica de decir, oye, cariño, o lo que sea, mira, no puedo con esto ahora mismo, necesito 15 minutos. Y poder retirarte y ver qué pasa con tu vergüenza. Y luego volver y le puedes compartir: Oye, mira, estaba sintiendo vergüenza, que es una cosa mía, por lo que tú estabas diciendo, y quiero que me aclares más esta parte. Y poder hablarlo, ¿sabes? Pero es como: ¿Qué me está pasando ahora mismo? ¿Qué necesito? Y ¿qué quiero hacer? Que es como: ¿Qué quiero hacer? ¿Quedarme aquí y demás? Pues si es lo que he decidido que quiero hacer, asumo las consecuencias, porque como adulto pues tiene consecuencias. Y a lo mejor son que termina siendo una discusión, o que me termino sintiendo herido en vez de con vergüenza, lo que sea. Pero si ya, como en el caso que decías antes, ¿no? De ese rollo mental de: pero es que tal, me pasa esto, lo otro, tal. Vale, pero tú, ¿qué quieres? Y entonces te dice: no, no, yo quiero estar bien. Vale, pues ese camino va por las preguntas, la confrontación, por trabajar esto. Pero si realmente decides: no, me quiero quedar aquí con esta movida mental porque no quiero pasar a la acción, pues te quedas ahí. Pero si lo haces desde la paz, como diciendo, sí, sí, esto es lo que elijo, pero nadie lo hace.

Ana: Claro, es una decisión. Y estaba ahora escuchándote con atención y pensando qué importante es esto para la parte comunicativa, que el acto comunicativo es como, vale, vamos a entrar en una conversación y vamos a generar esa conexión que no siempre se genera, y yo voy a abrir para ti mis palabras y mucho más, todo lo que es mi voz, que no solamente el sonido, sino todo lo que hay en eso. Y lo voy a abrir de una forma honesta. Que las técnicas de comunicación en sí a mí me encantan y me he dedicado a eso mucho tiempo y me parece que es maravilloso y muy útil para relacionarnos en la vida, pero abriéndolas desde este lugar que tú estabas explicando, desde la respuesta sincera en primer lugar para ti, y luego desde ese ejercicio que para muchas personas es de valentía, de coraje, de atreverse, de romper un poco por ahí para decir, esto es lo que quiero yo, esto es lo que he decidido y esto es lo que quiero yo. Y por ahí funcionarían las cosas mucho mejor y se daría un poco este punto más auténtico de la persona y de la conexión en cada una de las relaciones en las que uno participa. Y me parece súper, súper interesante. Creo que le va a ser útil a mucha gente. Entonces, en este punto que estás ahora de gestar, para cerrar este tema, un ejemplo de cambio barra evolución que tú hayas visto de ti para ti mismo. En tu propia experiencia, conforme has ido avanzando, que te haya facilitado esta herramienta, esta disciplina?

Nacho: Pues para mí, fíjate, el perder el miedo al conflicto, que sigo en ello trabajando. De hecho, en el curso este que estaré ahora, en este retiro, en unas semanas lo veré más de frente todavía. Pero eso, mucho esa parte, ¿sabes? Porque creo que por miedo al conflicto complacemos. Y de hecho, ahí dentro del análisis transaccional, que se habla del padre, el adulto y el niño, está el niño complaciente y el niño libre, ¿no? Como más o menos se llama. Y el complaciente es porque está evitando el conflicto. Entonces, en Gestalt te vas dando cuenta con las relaciones que vas teniendo con el terapeuta, con el grupo, sabes, con todo lo que vas haciendo, que realmente no hay crecimiento sin confrontación. O sea, es que es como hasta el niño, ¿no? Yo ahora lo veo y me ha cambiado mucho la visión de verlo con mi hijo. De que las veces que yo le frustro, o sea, por ejemplo, ayer o antes de ayer, me dijo, estoy estudiando las tablas de multiplicar y tal. Y le dije, no sé, 2 por 2, y no lo sabía. Dice, no, no me acuerdo, no sé qué. Y se frustró mucho y se puso a llorar. Y entonces hizo otra, dice, es esto, ¿verdad? Y no era lo que me estaba diciendo. Y entonces tú en ese momento te sale como papá decir, sí, sí, está bien, no sé qué, pero no puedes hacer eso, ¿sabes? Es como, pues tengo que confrontarle y decirle, no, mi vida, eso no es. Y sé que se frustra más, pero es como, pues hay que sostener esa frustración. Y yo ahora pues tengo que sostener la mía, sostenerle a él. Pero eso es lo sano. Y a través de esa confrontación creas un niño que pueda sostenerla. Pero si no le dejas, no le confrontas, no permites su frustración, va a ir buscando que la gente le diga que sí a todo. Y eso a mí me ha pasado. Entonces es como pensar que el crecimiento tuyo está a través de confrontarte, sabes, de dejar de evitar lo que te impide crecer. Y eso pues es una confrontación, pero las amistades que tienes mejores surgen de ahí también. Las parejas igual, sabes, no discutimos nunca, pues algo malo hay, sabes, algo raro hay ahí.

Ana: No puede ser normal entonces.

Nacho: No es ya discutir, no, es pues tener, no sé, o sí, discusión, como lo quieras llamar.

Ana: Si todo va tan bien, entonces, ¿qué no puede ser? Esta parte es interesante.

Nacho: Y cómo se relaciona todo esto y este avance que tú eres consciente que estás teniendo Con esta parte de yo quería diferenciarme, pues con conectar más con lo que, no con ser auténtico como una entidad que nunca cambia, sino con ser auténtico con lo que siento en cada momento. Porque a través de vipassana, que siento que ha sido lo que tanto vipassana como la ayahuasca, todos los temas psicodélicos, sé que me han abierto mucho a sentir. Entonces ahora soy muy capaz de darme cuenta de qué me está pasando, de qué siento, y sostenerlo. Y luego, una vez que siento eso, digamos que la Gestalt me permite como tener un contacto auténtico y una responsabilidad con lo que quiero hacer, y poder desde ahí decidir y decir quiero esto ahora. Aunque es, aunque el otro no vaya a ser que él no lo vaya a aceptar, la otra persona, pero como decir bueno, esto es lo que yo quiero, y si no es lo que tú quieres, está bien, sabes, como un poco claro. Hay una frase que, la frase de Gestalt gestáltica, que no sé si me la sé exactamente, pero es como: yo soy yo y tú eres tú. Yo no estoy aquí para cubrir tus expectativas y tú no estás aquí para cubrir las mías. Si coincidimos, es la hostia, súper bien. Y si no, no tiene remedio, sabes, no se puede remediar. Entonces, como poner perfectamente de lo tuyo es tuyo, lo mío es mío. Yo hago mi parte, tú haces la tuya, sabes. Yo tengo mi libertad, tú tienes la tuya. Si coincidimos, genial, y si no, no pasa nada.

Ana: Así es, está muy bien expresado. Yo creo que es prácticamente así, pero todavía con un punto más entendible, porque esa es así, es así totalmente. Ha sido muy guay hablar de todo esto porque creo que puede arrojar un montón de luz para muchas personas y podemos aprender. Yo confío en que podemos aprender a través de los procesos de los demás y que se nos quedan como muchas cosas. Siempre insisto en que el mensaje es para ti, o la parte del mensaje que que sea, pero esto puede ser de mucha ayuda. Así que te agradezco que hablas de una forma tan natural y tan transparente tu propio proceso de evolución. ¿Te has hecho mayor?

Nacho: Estoy en ello, pero sí, por fin creo que ahora ya. Hace pocos meses que he empezado a decir, ah, es verdad, tengo 43 años. Pero no, no me lo planteaba hasta hace poco, Pues ahora sí, yo creo que sí, que estás como en este punto de crecimiento en todos los sentidos.

Ana: Y no sé si con micro o sin micro, pero te voy a preguntar en breve cómo ha sido el proceso de confrontación, sobre todo en la parte física, porque tengo curiosidad por saber.

Nacho: Lo hablaremos aquí seguro, porque además es un retiro de hombres solo y es como de liderazgo masculino, no, muy de energía masculina y demás. Y creo que es súper útil, que lo hablaremos en otro podcast cuando vuelva, porque yo no he tenido, y creo que a muchas personas nos ha pasado, una figura masculina de referencia disponible emocionalmente. Sobre todo eso, no, también en mi caso trabajaba mucho y en cierta parte no pudo estar en casa, pero creo que el volver a conectar y confiar en los hombres como apoyo, como poder ser sincero con ellos, como reconectar con esa energía, va a ser súper guay. Y lo hago también porque sé que quiero dar un ejemplo, sabes, a mi hijo de una energía masculina centrada, sabes. Y de hecho lo de la confrontación me parece guay porque lo hacen como diciendo, es que como hombre te vas a confrontarte y puede ser que te confrontes con otras personas, y tu agresividad no es mala, está ahí por algo. Entonces no sé, me parece muy interesante. Ya lo hablaremos en un futuro podcast.

Ana: Me parece muy interesante y hablaremos de eso y del tema de la energía, que también me parece que es un temazo. Y que se me ha aparecido por aquí, por este lado, cuando tú decías, cuando estás en el ejercicio de trabajar con personas y tienes que decir al otro mirándole, que me acerca o que me aleja de ti. Cuando te decían porque estás liderando, porque estás ocupando espacio, estas cosas que te comentaban, para mí hay que tener la energía y el sostén, el autosostén, muy bien regulado para no sentirte mal y decir, pues claro, estoy provocando que los demás se sientan mal, o qué es lo que no está bien de mí, o quizás no estoy tal. Entonces, cuando uno se siente bien y está en paz con eso, como tú estabas comentando, es que hay una parte muy importante de la energía que ya se ha trabajado, ¿no? Y de ese autosostén y todo esto. Y ahora esta parte puramente visceral, más masculina, también me parece un temazo en lo que a energía se refiere, porque estamos en un momento vital por la sociedad en la que nos desenvolvemos, que esta parte parece que está un poco penalizada. Creo que está para todos, la de este punto de demostrar la frustración o de sacar esta parte que debería de estar enviada a la sombra, ¿no? Cómo vas a ser visceral, ¿Cómo vas a enfadarte de esa manera? O ¿cómo vamos a mostrar agresividad? Pero está genial que le demos luz a toda esta parte.

Nacho: Totalmente.

Ana: ¿Y qué hacemos con la agresividad? Y no sé si esto que voy a comentar es un poco una barbaridad, pero es un caso real contado por un terapeuta que estuvo trabajando con una persona joven, con un chico joven, y estaba reprimido totalmente porque venía de una familia de buenos modales, hago comillas, y buena educación y buenas maneras y todo esto. Y el chico estaba frustrado, estaba fatal, se encontraba fatal, ¿no? Entonces iba a terapia, comentaba, comentaba, y el terapeuta le preguntó en una de las ocasiones, ¿y qué sientes? ¿Y cómo lo ves? ¿Y qué es lo que te apetece hacer? Y el chaval contestó, pues coger una silla y tirarla contra el suelo. Y entonces el tío le dijo, hazlo. Y tuvo este tipo de respuestas controladas, por eso digo que no estoy diciendo una barbaridad, y mejoró muchísimo, muchísimo. Sobre todo porque también los educadores más adelante formaron parte de la terapia y abrieron otro tipo de cuestiones. Por lo tanto, son temas muy importantes que para mí tienen mucho más alcance y mucho más calado de lo que parece.

Nacho: Muchísimo, porque es nuestra vida totalmente. Y no, y ahí es un rango tan grande de emociones y de experiencias que como lo reprimas, al final te lo haces a ti. Mucha gente no es agresiva, pero es agresiva con ella misma.

Ana: Y eso da pie también a otros tantísimos temas más de cómo nos tratamos y en qué tipo de hábitos barra cosas caemos a veces, no, adicciones y cosas de todo tipo. Porque al final, de manera inconsciente, es repercutir sobre ti una especie de daño o autocastigo, lo cual hablaremos más veces. Gracias por compartir.

Nacho: Gracias a ti.

Ana: Gracias, Nacho. Te mando gracias.

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