Masculinidad Consciente: Diálogo sobre Relaciones, Emociones y Crecimiento Personal con Francisco Fortunio.

Transcripción completa

Nacho: Muy buenas a todos. A ver si empieza esto a grabar, que a veces tarda ahí un poquillo. Muy buenas, bienvenidos a este podcast, a Despierta con Oye Nacho. Y hoy tengo aquí a Francisco Fortuño conmigo, que vamos a empezar con él casi del tirón. Pero antes de nada quiero poner la intención de este podcast y explicarte el porqué. En este podcast sé que vamos a hablar de masculinidad, que vamos a hablar de energía masculina y femenina, que hablaremos de tantra, que hablaremos de relaciones, que Vamos a hablar de muchas cosas y creo que muy personales todas, porque no conozco a Francisco. Es la primera vez que nos juntamos para tener una charla así y además va a estar guay porque es como la primera charla que vamos a tener es en público. Así que creo que eso va a crear hasta más intimidad que si charláramos en privado, aunque sea una cosa paradójica, pero ya lo veréis según vayáis viendo el podcast y por lo que intuyo de cómo es Francisco. Ayer puse una publicación, antes de ayer, de un tema de relaciones y Francisco comentó ahí y dije, ostras, Tenía ganas de hacer un podcast con él y ya dije voy a escribirle ya directamente. Y justo ha fluido todo, todo muy bien. Y creo que es algo muy necesario, que no se habla casi de ello. Y es de, no sé si decirlo como una nueva masculinidad y un nuevo modelo también de relaciones, que no es que sea nuevo, pero es como recuperar algo muy antiguo que ahora parece nuevo. Y por eso creo que la charla con Francisco va a molar un montón. Y Francisco, no te voy a dejar ni hablar. Te voy a hacer una pregunta que la vi en un podcast hace nada y me encantó, para que en vez de que te presentes, que nos digas, nos cuentes la historia de un momento de tu vida que haya definido quién eres hoy. Guau.

Francisco Fortuño: Bueno, qué buena pregunta. Lo primero de todo, darte las gracias por este espacio. Todo ha fluido de manera maravillosa. Como te decía antes, fuera de la grabación, pues hace muchos años te sigo. No hemos tenido la oportunidad de coincidir nunca, ni de manera virtual ni de manera presencial hasta hoy. Pero bueno, he visto tus años de transformación, los que llevamos ya unos cuantos años. Yo creo que ya probablemente una década, ¿no, Nacho? Tú cuando empezaste, más o menos, ¿no?

Nacho: 2011, a finales de 2011 empecé yo.

Francisco Fortuño: Imagínate, ¿no? Pues entonces podemos ver cómo va todo esto. Yo he visto también cambios en ti desde la distancia, he visto toda esa evolución y me alegro un montón de poder conocerte hoy también un poquito más. A ver, momento de cambio. He tenido varios, pero el primero así grande que serían dos en realidad. El primero fue, yo hasta lo, yo tuve una pareja desde lo, yo me fui de Erasmus con 20 años a Holanda a estudiar. Yo estudiaba empresariales, marketing, tal, y me fui un año de Erasmus a Holanda. Y ahí conocí a una chica suiza y estuvimos juntos durante 9 años. Vivimos en Holanda, en Suiza, en Irlanda, en España, bueno, viajamos un montón. Y después de estar viviendo en Irlanda 3 años, nos fuimos de viaje un año por África y América. Y después de eso yo volví a buscar trabajo, volví a intentar el modelo de multinacional y me dieron un trabajo en Madrid para una multinacional de internet. Y entonces ella y la chica de entonces, Hanna, le dieron un trabajo en África. Ella trabajaba en cooperación, entonces le dieron un trabajo 6 meses en Benín, en África del Oeste. Así es que yo me quedé solo en Madrid por primera vez en mi vida. Yo me quedé solo porque yo había pasado de casa de mis padres a la residencia de estudiantes de Holanda a desparramar ahí bebiendo y fumando todo el día, a conocer a la novia y ya vivir con ella. Y de repente me encuentro con creo que 29 años o así en Madrid, solo, con un trabajo que bueno, pues que estaba muy bien, era el sueño que yo podía optar como alguien profesional de marketing y tal. Y de repente me quedo allí solo y yo empecé a sentir una soledad, un vacío bestial. Y por primera vez en mi vida empecé a hacerme preguntas. Hasta ahí yo había sido pues el típico, ¿no? Me gusta el fútbol, salgo de fiesta con los colegas, tal, y así, ¿no? El hombre común, digamos, normal. Y en ese momento yo empecé a hacerme preguntas y pasé de, fíjate, a mí siempre me ha gustado mucho leer, yo leía muchas novelas, y cuando llegaba, y me han gustado las librerías de segunda mano y todo, y cuando yo veía el pasillo de desarrollo personal, espiritualidad, yo miraba como con desdén y decía, mira los pringaos esos ahí leyendo a Paulo Coelho y todas esas tonterías. Es lo que yo pensaba. Pues en el año, en ese año creo que era 2010, de repente empecé a sentir una incomodidad bestial interna y decir, mierda, ¿esto qué es? ¿Puedo seguir huyendo? ¿Masturbándome viendo porno? ¿Emborrachándome los fines de semana? O quizás es momento de mirar hacia adentro, que probablemente en aquel momento entonces no tenía ni ese vocabulario, y hacer algo, ¿no? Y en un cursillo del trabajo, en la oficina, hicieron un curso de inteligencia emocional. Y allí yo me apunté. Yo me apuntaba a todo, ¿no? Como, a ver, porque yo ya sabía que después de 6 meses en ese trabajo, ya sabía que yo no quería estar delante de un ordenador todo el día vendiendo anuncios de internet, publicidad de internet. Entonces, ese curso de inteligencia emocional llegó, el formador Y yo quedé fascinado. O sea, el tipo empezó a hablar de inteligencia emocional, de PNL, y yo era con los ojos así diciendo: Dios mío, ¿esto qué es? ¿Qué es esto? Y cuando acabó el curso de los 2 días, fui al tipo y le dije: Oye, ¿qué hay que hacer para ser como tú? Todo entusiasmado. Y el tipo me dijo— y yo diciendo: Joder, como me diga que tengo que estudiar psicología otra vez 5 años en la universidad, qué pereza. Y el tipo me dijo: Yo soy coach. Esa fue la primera vez que yo escuché esa palabra, en 2010. Y yo dije: ¿Coach? ¿Eso qué es? Y el tipo me explicó un poco y dije: Bueno, pues yo quiero ser coach. Y empecé a buscar cursos en Madrid. De coaching. Y allí, bueno, luego encontré una escuela que se llama Instituto UNE. Con Joaquina Fernández estuve formándome y aproveché los 3 años siguientes, que seguramente la conoces. Y durante los 3 años siguientes pues estuve haciendo todo lo que podía: PNL, inteligencia emocional, comunicación. Estudié todo lo que pillé. Y bueno, ese fue, digamos, que el primer momento en el que yo pasé de estar siempre hacia afuera a empezar un poquito a mirar hacia adentro, con una incomodidad tremenda, con mucha, como pull por un garaje, digamos, como por ahí diciendo, ¿esto qué es? ¿De qué va? Pero bueno, de repente, con mucha ilusión, porque me di cuenta de que eso me encantaba. Yo quería estudiar psicología cuando fui a la universidad, pero mi padre me dijo, ah, psicología, eso es una tontería, tú empresariales. Y por eso estudié eso, ¿no? Entonces, de repente, después de todo el tiempo, acabé con, pues eso, con 29, 30 años enfocado en conocerme a mí mismo, que era lo que quería hacer. Esta es, yo creo que, la primera historia de cambio así grande.

Nacho: Qué guay, tío. Eres todo un viajero. Que sí, la verdad es muy interesante. Bueno, aparte que estás ahora en Colombia, pero es muy interesante ver también cómo a través de las historias se conoce un montón de las personas. Tío, qué vida más interesante. Gracias por compartirlo, tío. Y creo que me venía a la cabeza, con Joaquina Fernández hice unas cuantas sesiones de coaching. Tuve la suerte de poder tenerla de coach, porque luego ya falleció a los años. Y me acuerdo que nada más empezar con ella, yo también es como tú un poco la historia, que tampoco sabía nada de esto, no sabía ni lo que era la palabra emprendedor tampoco. O sea, desarrollo personal, emprendedor y tal, era como, ¿eso qué es? ¿Sabes? Y me acuerdo que la primera sesión de coaching con Joaquina me dijo, hola, ¿qué tal? ¿Qué tal, Nacho? ¿Eres feliz? Así, de esa manera que lo decía ella, que era como, what. Y todavía me acuerdo que le dije que sí de manera muy impulsiva, pero me dejó pensando creo que hasta hoy todavía con esa pregunta, sabes, tan, tan profunda que no nos hacemos. Y que esto de mirar adentro parece como algo en plan, ah, no, voy a mirar mis creencias limitantes, o mirar adentro es meditar nada más. Ostras, qué viaje. Tan profundo que es y que empieza. Fíjate, tú llevas como más de 10 años, tenías 29, has dicho, ¿no? En 2009 o así. Pues llevas como 13 años y supongo que te pasará como a mí, que cada día te das más cuenta de que sabes menos, ¿sabes? De que hay más todavía por descubrir y que hay como más capas de esta experiencia que no sé, que para mí es alucinante poder ir descubriendo, ¿no?

Francisco Fortuño: Fíjate, Nacho, ahí me encanta, ¿no? La verdad que las personas que hemos conocido a Joaquina en vida tenemos algo en común, que es que hemos conocido a Joaquina, ¿no? Ella era una persona muy impactante. Y me ha pasado en estos años que he conocido a gente y que por lo que compartían yo le he preguntado, oye, ¿tú conociste a Joaquina? Ah, sí, claro. Y es como, ah, mira, lo vi, ¿no? Y ahí me pasó, a mí me pasó que yo dejé después de 3 años en la oficina Ya pues sabiendo que no quería estar ahí, me dolía la espalda, el cuello, la mano, mi cuerpo me decía lárgate. Y yo bueno, era como no me atrevía, ¿no? Y cada vez que me quería ir, iba y el jefe me decía no, justo ahora te vamos a subir el sueldo. Y yo joder, bueno, va, pues me quedo un poco más. Al otro año, no, es que ahora te vamos a ascender y ahora vas a ser director de cuentas de la agencia. Yo como joder, venga, va, pues me quedo. Y así me pasé 3 años y medio, ¿no? Y en esa época aproveché para formarme con Joaquina. Y fue muy divertido porque yo hablaba mucho del propósito, ¿no? Le decía así, Joaquina, es que no tengo un propósito, no tengo un propósito. Entonces, cuando yo me fui, ya después de haberme formado en coaching, en comunicación y varias cosas con ella, yo le dije, Joaquina me decía, pero tú, ¿por qué te vas de viaje? Y yo le decía, no, es que tengo que ir a encontrar mi propósito. Y ella se reía de mí y me decía, tú lo que tienes que hacer es sesiones de coaching. Y yo, no, quiero ir a Asia a buscar mi propósito, tal. Me fui a Asia un año a viajar y volví. Y cuando volví me fui a ver a Joaquina. Fue lo primero que hice. Llegué a Madrid y me fui a verla, ¿no? Y me acuerdo que llegamos allí, llegó y me dice, bueno, entonces, ¿qué? ¿Ya sabes cuál es tu propósito? Y le digo, sí, Joaquina, ya lo tengo claro. Y le digo, voy a trabajar con parejas. Y me mira así como de lado y me dice, pero tú tienes pareja. Y le digo, pues yo no. Y me dice, ¿y entonces qué es lo que vas a enseñar? Y yo como, eso es para mí un buen coach, ¿no? Que con una pregunta te desmantela un castillo que yo llevaba meses, o sea, llevaba un año reflexionando para traer esa respuesta. Y con una pregunta ella me lo tumbó todo. Y fue como, mierda, vale, a empezar otra vez, ¿no? Pero bueno, eso fue, digamos, que pelar una capa para ir más profundo. Pero ese es el poder, ¿no?, que tiene a veces una pregunta de un maestro, de un coach, de un mentor, que te puede tumbar abajo todas tus, a veces, tonterías mentales, ¿no?, que tenemos.

Nacho: Sí, sí, ilusiones que se crean, porque al final yo creo que Vivimos mucho en la fantasía. Hablabas antes del porno y creo que eso es una de las cosas también que se ve súper claro. Es como si consumes mucho porno, te creas una fantasía increíble de lo que es el sexo. Y luego, cuando ves lo que es el sexo en verdad, no tiene nada que ver. Es como creas una distorsión mental de las cosas que no te ayudan para nada. Y bueno, entrando en materia, Francisco, me encantaría que contaras un poco ¿Qué son las relaciones de pareja para ti desde el punto de vista como de un hombre? Sabes que sé que habrá mujeres escuchando y además eso les encanta escuchar ese tipo de cosas porque también les acerca a entendernos a los hombres un poco más. Como hombre, ¿cómo defines tú una relación de pareja?

Francisco Fortuño: Guau, qué buena pregunta. Pues la verdad, Nacho, yo te digo, para mí las relaciones de pareja son, al menos a nivel personal, y creo que seguramente muchas veces muchas personas coinciden, es la cosa que más satisfacciones y más sufrimiento nos trae, en la mayoría de personas, bueno, si tienes una enfermedad o algo así, pues puede ser, pero si no tienes una enfermedad así grande, lo que más, si yo le pregunto a alguien, ¿qué es lo mejor que te ha pasado en tu vida? Seguramente me dice, el día que me casé, cuando tuve mi primer hijo. Nadie te va a contestar, el día que me dieron el ascenso, o el día que vendí no sé cuántos libros. Es como, bueno, eso es importante, pero no es lo más importante. Y si tú le preguntas a alguien, ¿Cuál ha sido el momento de mayor sufrimiento en tu vida? Seguramente te va a decir: cuando me divorcié, cuando me rompió esa relación, cuando me fueron infiel, cuando— Y sin embargo, fíjate qué cosa tan absurda, ¿no? Es la cosa que más satisfacciones y que más sufrimiento nos trae, pero casi no le dedicamos nada. Yo me pasé 7 años en la universidad formándome para ser empresario, que bueno, o lo que sea que me enseñaban ahí de marketing y tal. Y no tenía ni idea de relaciones, cuando es lo más importante. Entonces le dedicamos muy poco tiempo para aprender a hacerlo bien y, sin embargo, es lo que más satisfacción o sufrimiento nos trae. Entonces yo creo que es algo fundamental en la vida de cada persona. Cada persona somos seres sociables, ¿no? Necesitamos interactuar y buscamos, estamos buscando siempre esa intimidad, ¿no? Todos estuvimos alguna vez en el vientre de la mamá. Fíjate algo que te voy a decir, Nacho, que no sé si lo habías pensado alguna vez, pero yo cuando lo escuché me pareció bestial. Como hombre, las 6 primeras semanas de nuestra vida somos una mujer. Hasta las 6 semanas, cuando la testosterona llega, el feto, por el cromosoma se puede saber si va a ser varón o hembra, digamos hombre o mujer, pero hasta las 6 semanas no se puede saber. A las 6 semanas es cuando, si hay un chute suficientemente grande de testosterona ese bebé se convierte en varón. Y si no hay esa testosterona, sigue femenino. Incluso los genitales son los mismos, solamente que cuando es hombre aparece la testosterona, el clítoris sale hacia afuera, y si no, pues se queda adentro. Y ya está. Además, durante los 9 primeros meses nosotros vivimos en el cuerpo de una mujer, porque vivo en el cuerpo de mi mamá. Y durante los 2 o 3 años después, muy probablemente me paso muchas horas del día pegado o siendo amamantado o durmiendo, lo que sea, al cuerpo de mi mujer. O sea, que los 3 primeros años de la experiencia humana de un hombre básicamente es a través del cuerpo de una mujer. Y eso es fuerte. ¿Por qué? Porque luego nos pasamos la vida buscando ese nivel de intimidad. Si me gustan las mujeres, pues lo voy a buscar en mujeres. Si me gustan los hombres, pues lo voy a buscar en hombres, ¿no? Entonces, fíjate qué importante es, ¿no? Estamos buscando ese momento Nos pasamos la vida buscando ese momento de unión con la mamá, ese momento en el que yo estaba en el vientre todo seguro, o que yo estaba ahí siendo amamantado por mi mamá, lleno de oxitocina y súper feliz. Cuando empiezo a separarme es cuando empieza ya, bueno, ya con el parto empieza lo complicado, que es habitar este mundo.

Nacho: Sí, qué interesante, tío. Además, fíjate que estaba pensando que es súper curioso porque a la vez que tiene todo el sentido del mundo, y la verdad que no lo había pensado nunca así, y soy muy partidario y que Creo que para mí, en mi propia experiencia vital, las relaciones, pues si no es el aprendizaje número 1, es casi, casi, ¿sabes? Pero está ahí muy cerquita. Además, soy Libra de sol, o sea que imagínate todo sobre la relación con el otro. Y creo que el tema de la intimidad, o sea, yo lo veo como un conducto porque yo he intentado acceder, o sea, es como yo veo la relación como una herramienta Pero esto es para mí, porque sé que cada persona tiene su propio propósito vital y cada uno utilizará la relación de una manera, ¿no? Pero yo lo veo como una herramienta espectacularmente brutal, tanto para bien como para mal, para conocerme a mí mismo de verdad. Ayer o antes de ayer leía una frase de Jung que no la voy a poder describir exactamente como la decía, pero era increíble. Y venía a decir algo así como que en los límites de lo que, de lo que un hombre conoce es donde empieza la mujer. ¿Sabes? Como diciendo, la mujer es algo tan diferente a lo que tú sabes que lo que encuentras en la pareja es precisamente donde están tus límites como hombre. ¿Sabes? Como llegar a esa experiencia o a esa intimidad. Y me pareció espectacular porque aunque hayamos sido esas 6 semanas o los 3 primeros años que hayamos vivido así, yo creo que ya de mayores no somos capaces de entender cómo funciona por dentro la experiencia de una mujer. Desde lo que podemos vivir como hombres. Y creo que es, no sé si es así, es apasionante conocerte a ti mismo. Conocerte a través de la pareja es ya como, no sé, nivel Dios. Es la nueva realidad virtual, pues con las gafas de Apple increíbles, creo que son algo parecido, sabes, de descubrirte a ti.

Francisco Fortuño: Qué bueno, Nacho. Sí, fíjate que yo te decía eso y es porque yo en mi vida La verdad, la única razón por la que he sufrido ha sido, por suerte, ha sido por las relaciones, ¿no? No he tenido una enfermedad grave en mi familia. Pues la primera vez que fui a un funeral tenía 28 años, creo, cuando murió mi abuelo. O sea, he tenido mucha suerte en ese aspecto. Obvio, he tenido mis desafíos y la mayoría de esas dificultades han sido las relaciones. Han sido, pues, pues primero, obviamente, como adolescente y como joven, pues por tener relaciones súper codependientes, como que yo lo que estaba buscando era llenar mi vacío, ser validado, buscar la aceptación, todo desde afuera, ¿no? Y lo buscaba, pues, ¿qué? Pues en una mujer, ¿no? Que me trajera esa validación, que me dijera que yo era muy bueno, que quizás eran cosas que en ese momento pues yo no me atrevía a decirme a mí mismo, no sabía, falta de validación, lo que sea, ¿no? Un montón de cosas por ahí, obviamente con esas heridas de la infancia que todos heredamos de papá y mamá, ¿no? Y mi búsqueda era esa. Entonces, Sufrí mucho. Y fíjate, creo que una de las claves más grandes de por qué sufrí es justamente porque, claro, nosotros hemos nacido— ¿Tú qué edad tienes, Nacho?

Nacho: 42.

Francisco Fortuño: Yo tengo 41. Somos de la misma quinta prácticamente, ¿no? Entonces, nosotros hemos nacido, o al menos yo lo he vivido así, en un mundo en el que te decían que hombre y mujer somos iguales. Entonces, claro, si yo entiendo que hombres y mujeres somos iguales, yo asumo que una mujer va a reaccionar como yo reaccionaría. Y yo creo que una de las razones de mayor sufrimiento para mí en las relaciones ha sido ese. Porque yo decía, bueno, si yo le estoy dando esta atención a esta mujer, ¿por qué no me hace caso? O porque yo pensaba, joder, si yo estoy haciendo esto, ella debería hacer así, ¿no? Debería de reaccionar yo pensando que ella tendría que reaccionar como yo. Ahora, si yo pudiera ir a mi yo de 15 años y darle un par de consejos, seguramente le evitaría una cantidad de sufrimiento por culpa de eso, de pensar que somos iguales. Somos iguales en derechos y obligaciones, obviamente deberíamos serlo, y que una mujer pueda hacer lo que quiera y un hombre pueda hacer lo que le dé la gana. Creo que a día de hoy ya eso está, eso está claro, ¿no? En la sociedad, de hecho, se puede. Pero a nivel hormonal, ¿no? Que es algo tan fundamental, que marca tanto el día a día de nuestra vida. A nivel emocional, el cerebro. Yo reí esos dos libros, El cerebro femenino y El cerebro masculino, que los súper recomiendo, que además es de una psiquiatra mujer. Y es increíble, ¿no? Ver que es que el cerebro de la mujer tiene una parte emocional más grande que la del hombre. Y es que la parte de la sexualidad del hombre es más grande que la de mujer en el cerebro. Entonces, eso son cosas tan importantes que sería bonito que nos las explicaran para poder entender qué pasa y para poder— Si yo podía decirle algo a mi yo de 15 años sobre las relaciones, le diría, mira, a las mujeres no las tienes que entender, las tienes que aceptar y amar.

Nacho: Ya.

Francisco Fortuño: No busques racionalizar, no intentes entender su coherencia, porque seguramente vas a ver muchas incoherencias. Y a día de hoy muchas veces me pillo que mi mujer me dice, oye, vamos a cenar. Y luego yo digo, venga, vamos a cenar. Y me dice, no, ya no quiero ir. Y yo digo, ¿cómo que no? Si antes me has dicho que querías ir. Ya, pero es que ahora no me apetece. Y todavía a veces me indigno, digo, pues si tú me habías dicho. No entiendo que ella tiene su verdad, está conectada con el momento presente, con la emoción de cada instante. Y por la mañana quería ir a cenar y ahora ya no. Y ya está. Y si yo le intento buscar racionalidad, estoy perdido, me estoy hundiendo en un pozo. Si yo digo, bueno, pues la amo si quiere ir a cenar y si no quiere ir a cenar también. Entonces, puff, se quita una cantidad de presión tremenda.

Nacho: La verdad que sí. Yo, fíjate, si tuviera que, si pudiera ir a mi yo de 15 años y hablarle de relaciones, además es algo que tampoco es que lo haya descubierto hace mucho, Porque creo que está tan oculto. O sea, tú has dado como claves ahí súper, súper certeras porque son de tu propia historia y se nota que lo has vivido. Y habrá mucha gente que se siente identificado. Yo me siento identificado. Y hay una cosa que yo no me he dado cuenta hasta hace, te digo, 2 meses, que estoy trabajándolo mucho. Y es que como hombres, bueno, a mí, mi padre, por ejemplo, a mí me ha dicho, yo soy el mayor de todos y mi padre me ha dicho, oye, ahora eres el hombre de la casa, cuida de tu madre. O ahora eres el hombre de la casa, cuida de tu hermana. Y se te graba en la cabeza el que eres responsable de la felicidad y de que esté bien la mujer, ¿no? Y se crea un tipo de codependencia que has hablado tú antes, que yo, si me hubieras dicho hace unos meses, o si me dices hace 3 años que yo soy codependiente, te hubiera, no escupido a la cara porque soy bastante respetuoso, pero hubiera dicho, ¿qué dices, tío? ¿Codependiente? Si yo soy súper libre, súper salvaje, súper masculino. Y ahora, en estos últimos meses, me he dado cuenta que hay un tipo de codependencia que en inglés, en un libro, lo llamaban high Hyperfunctioning codependence, que es como codependencia hiperfuncional o algo así, que es los que nos metemos, sobre todo emprendedores, en hacer un montón de cosas, ¿sabes? De ganar dinero, la casa perfecta, que no le falte de nada, tener tiempo libre para estar con ella. Pero lo haces todo porque eres codependiente y no codependiente, que claro, tiene tanta profundidad lo de la codependencia que me encantaría que ahora nos cuentes un poco cómo lo ves tú. Pero a mí me flipó porque codependiente no es que lo hagas como falsamente creemos, que es como que dices, oye, soy mejor hombre porque la entiendo, ¿no? Porque estás intentando descifrar su juego, que es el peor de los escenarios que puedes utilizar en una relación, según lo que yo he experimentado. Pero lo que estás haciendo es controlar sus emociones o intentando controlarlas y que no haya conflicto y que no salte y que sea feliz, porque tú todavía no sabes cómo controlar las tuyas. Que yo me he dado cuenta conmigo, ¿no? Es como la codependencia en mí venía porque eso que se despertaba en mí al ver las emociones de mi pareja o al ver cómo cambiaban las emociones o el conflicto tal, yo no lo soportaba. Entonces intentaba gestionarlo de fuera, que es lo que creemos que es más fácil, porque te da mucho miedo ese vacío interior y esas emociones, ¿no? Los hombres, en mí por lo menos, ha sido todo un juego. Y el darme cuenta de eso y cambiarlo Es un cambio tan grande. Primero, para un hombre poder decir, hostias, que igual soy codependiente, ya es la leche. O sea, es un punto de consciencia que ojalá lo tenga la gente escuchando el podcast. Y luego ya poder desapegarte de eso y decir, ok, vamos a verlo de otra manera, esto ya es espectacular. Y tú que trabajas con muchos hombres y en los círculos de hombres, estoy seguro que tienes mucho que decir sobre esto.

Francisco Fortuño: Mira, sí, ahí yo creo que aporta mucho también la parte personal, ¿no? Para que la gente nos vea y diga, pues sí, yo también soy codependiente. Yo soy codependiente desde que conocí la palabra. Antes de conocer la palabra no sabía que era codependiente. Por lo tanto, va a haber alguno que ahora nos oiga y diga, hostia, pues yo igual también. Y es normal, y estamos en eso, ¿no? Y yo creo que las relaciones son justamente para, pues eso, para aprender y para poder ser un poquito más libre, ¿no? Al menos como yo las entiendo. Fíjate que ahí yo veo, en mi experiencia personal, yo veo que pues yo, mis padres estuvieron juntos hasta que yo tenía 30 y algo años. Más o menos, pues la típica familia medio feliz, ¿no? Pero de alguna manera yo siempre me sentí responsable de la felicidad de mi madre. Y quizás el vacío que ella sentía, porque a lo mejor mi padre no la trataba como ella esperaba, o no era lo suficientemente cariñoso, lo que sea, pues yo, el niño pequeño, porque tengo una hermana mayor, llego ahí pues que para alegrar la vida de mi madre, ¿no? Entonces yo cada vez que veía a mi madre triste porque había pasado algo con mi padre, o habían discutido, o lo que sea, yo quería salvarla. Y yo aprendí eso, ¿no? Que una mujer triste había que alegrarle la vida. Ese fue probablemente uno de los mandatos más grandes que yo recibí al nacer, ¿no? Estas cosas muchas veces llegan inconscientemente al nacer. Eso y que tenía que ser el juguetito de mi hermana, que tenía 3 años, entonces ya tenía un juguete nuevo, ¿no? Entonces, ¿qué pasa? Que yo durante muchos años iba buscando mujeres muchas veces infelices o medio depresivas o tristes para yo intentar sanar eso, que en realidad era mi yo de 7 años que intentaba hacer feliz a mi mamá, ¿no? Y yo iba buscando mujeres que no fueran felices para yo poder hacer eso. En realidad, ahí era súper codependiente. ¿Por qué? Porque el que estaba buscando era el niño de 7 años que quiere sanar. Y yo tenía 20 o 25 o 30 y estaba buscando eso, estaba buscando, estaba eligiendo el niño de 7 años a la novia. Para sanar a su madre. Entonces, claro, eso siempre un desastre, ¿no? Entonces estoy súper de acuerdo contigo. Y yo le lanzo una pregunta ahí a los hombres que escuchen esto, y es: ¿cuántas cosas hacen a lo largo del día que si bucean un poquito es para obtener la aprobación o el amor o el respeto de su pareja? En este caso, si es mujer. Y si su pareja es hombre, da igual, porque es que lo van a hacer por su mamá. Porque hay algo que todos tenemos en común, Todos hemos venido de una mamá. De momento, eso todos lo tenemos en común. Entonces, todos hemos necesitado captar la atención de la mamá para que nos diera el pecho, para que nos cuidara, para que nos diera de comer, para que nos limpiara el culo. Entonces, en eso da igual si luego tú decides acostarte con hombres o mujeres, no importa. Tú estás buscando esa aceptación en las mujeres de tu exterior porque necesitaste eso para sobrevivir durante tus 3 primeros años de vida. Entonces, claro, Dejar ir eso no es tan fácil, y yo lo viví durante años hasta que me di cuenta. Y recuerdo el momento en el que me di cuenta, y fue como, mierda, yo estaba haciendo todo esto para obtener el amor, el respeto, la atención de las mujeres. Mierda, ¿y ahora qué? Bueno, ya cuando te das cuenta es un paso enorme, ¿no? Y poco a poco pues yo siento que he ido mejorándolo bastante, la verdad.

Nacho: ¿Cómo haces, Francisco? Porque yo veo una parte súper no sé, súper desafiante en las relaciones. Y es que casi todos pasamos durante muchos años por relaciones codependientes o no sé, o también relaciones desde tus heridas, sabes, como que te juntas con personas y te relacionas desde las reacciones, sabes, o de que no haya reacción o hay reacción y la tienes. Pero es como en un, en una no responsabilidad, sabes, como que no, no es una persona adulta responsable de su felicidad con otra persona adulta responsable de su felicidad que se juntan. Para compartir y para crear una cosa en común. No es eso. O sea, yo no he vivido eso hasta mi última relación con Sara. Y en esta relación también hemos pasado por muchas fases. Pero, ¿qué consejo le darías tú a alguien que está en el cambio de ya haberse dado cuenta de, ostras, por aquí no es, y ya no me relaciono desde mis heridas, ya no me relaciono desde la dependencia, ya sé que su felicidad no depende de mí, sé que si ella está infeliz yo puedo estar feliz y de hecho es lo que debo hacer porque es como más la voy a poder ayudar? ¿Cómo cambia la dinámica de la relación ahí? Porque seguro que lo has visto tanto en ti como en otras personas. ¿Cómo es esa transición de una pareja, incluso una pareja que ya son pareja y cambia eso, o por separado?

Francisco Fortuño: Yo creo que ahí hay algo muy claro. Cuando yo estoy atrayendo de esa manera, digamos, desde la herida, lo podemos llamar, o desde esas cosas que hay que sanar, yo voy a repetir patrones. Y a mí me pasaba, yo repetía o patrón o la mujer que estaba triste o la mujer que no me hacía caso. Y yo intentando traer un poco de atención, ¿no? Y me enamoraba de las que no me hacían ni caso. Y si a una le gustaba, yo pasaba de ella. O sea, era totalmente absurdo, ¿no? Y me pasó durante años. Cuando yo ya vi que varias veces me pasó lo mismo, yo tuve, por ejemplo, varias relaciones en las que me fueron infieles. Y claro, cuando ya te pasa 3 veces dices, uy, ¿puedo seguir diciendo que es que todas las mujeres del mundo son infieles o decir, a ver si es que estoy haciendo yo algo? Y seguramente los que ya hayan tenido varias relaciones y les haya pasado lo mismo ya es como para decir, bueno, a ver si el que tiene el problema soy yo, a ver si aquí no es que podemos caer en esa creencia, no, no es que todos los hombres son infieles, todas las mujeres son unas aprovechadas, lo que sea, o decir, bueno, a veces que soy yo el que está atrayendo esto porque tengo algo aquí que necesito sanar, ¿no? Entonces yo creo que cuando, cuando uno, yo creo que hay un momento de cambio muy grande que es cuando yo dejo de ser víctima y de tener ese discurso, es que los hombres son todos no sé qué, las mujeres son todos de cuánto, y me empiezo a hacer responsable de lo que me pasa en la vida. Cuando yo de repente atraigo mujeres que me son infieles, y en lugar de decir es que todas las mujeres son infieles, digo, uy, ¿qué está pasando? Y empiezo a bucear y digo, uy, quizás yo también tenía ganas de ser infiel y no me lo he permitido. Y llega esta mujer y hace lo que mi yo auténtico haría, pero yo no me atrevo. Y viene y me hace pum, y me trae un espejo para que yo lo vea y diga, ups, es que justamente yo el otro día tuve la oportunidad vida, no lo hice, no me lo permití. Y ahora llega esta persona y me dice, oye, pues te he sido infiel. Y yo digo, mierda, si es que yo quería también. Y ese es solo un ejemplo, no podríamos poner un ejemplo de cualquier cosa. Pero yo creo que es el momento, al menos a mí, fue cuando yo me hice responsable de mis relaciones y dije, bueno, todo lo que pasa delante de mí es un espejo de mí. Esa mujer a la que atraigo es un espejo de algo que yo tengo, de mí, de mi parte femenina, de algo que yo tengo que sanar. Entonces, cuando ocurre algo, un desafío, un problema de ese tipo, puedo echarle la culpa a la otra persona o decir, bueno, ¿qué está pasando dentro de mí? Y cuando yo digo qué está pasando dentro de mí, ahí sí recupero el poder, ahí ya dejé de ser víctima. Y entonces es cuando puedo empezar a cambiar, porque de víctima uno se puede pasar toda la vida de víctima y siempre va a encontrar un victimario y siempre va a encontrar por ahí un salvador, ¿no? Eso lo podemos, seguramente la gente ha visto alguna vez el triángulo de Karpman, que describe, y si no, que lo busquen, Karpman con K y con P, que explica esto mucho, ¿no? Cuando caemos en ese rol de, y eso ahora, si tú ves los medios de comunicación, se pasan la vida así, víctima, el otro que no sé qué, el verdugo, y no te preocupes, que el papá estado va a venir a salvarte, o el policía te salvará, o no sé quién. Y entonces, claro, yo estoy en víctima, ay, pobrecito yo, que las mujeres me tratan mal, todas las mujeres son malas. Y mi madre me dice, claro que sí, todas las mujeres son malas, no quieren a mi hijo que es el más guapo. Y yo me lo creo, ¿no? Y ahí estoy hundido en el barro hasta aquí, hasta que un día, bueno, pues cuando ya haya sufrido suficiente, puedo decir, bueno, a ver, vamos a hacer el trabajo aquí dentro, porque sé que si hago trabajo aquí, lo que voy a representar, lo que voy a traer afuera, va a cambiar. Al menos yo solo vi el cambio afuera cuando empecé a cambiar dentro de mí.

Nacho: Sí, sí. Lo que pasa que en las relaciones supongo que es tan, o sea, es por un lado tan fácil porque te lo muestran en ese espejo y lo ves lo puedes ver tan claro, pero a la vez está tan oculto porque hay tanta emocionalidad y tantas heridas de la infancia en ello, que la verdad que es un sitio interesante para hacerlo. Francisco, de los círculos de hombres que yo sé que haces y he visto vídeos tuyos por ahí, ¿qué crees que es lo que más escondemos los hombres hoy en día? Guau.

Francisco Fortuño: Bueno, escondemos mucho. Ahí pues tengo el libro este de círculos de hombres para que el interesado.

Nacho: Lo tengo además, lo compré la semana pasada o así. Antes de que contara que escribiera, lo había comprado. Que compré como 5 o 6 además de artículos de hombres para leerlos. Sí, sí, te lo juro.

Francisco Fortuño: Guau, oye, qué alegría. Buenísimo, muchas gracias, me ayuda un montón, la verdad me llena de alegría. A ver, ¿qué escondemos los hombres? Muchas cosas, la verdad. Yo creo que lo más grave que escondemos son muchos problemas que no nos atrevemos a decirles a nadie. Y eso ahora, hoy en día, por ejemplo, en los medios de comunicación, vuelvo a eso, no se muestra mucho los problemas, los desafíos que afectan a las mujeres, porque bueno, ahora vivimos en un mundo, hemos estado en un mundo muy machista y ahora pues estamos yendo hacia otro lado, y ahora interesa hablar de los problemas que afectan a las mujeres. Y está bien, es súper importante y es bueno. Pero, por ejemplo, no se habla, y tengo por aquí, mira, por aquí tengo algunos, algunos datos así del libro sacados de una charla que hice hace tiempo, lo tengo aquí apuntado. No se habla, por ejemplo, de que, y estos son datos que en el libro están los datos donde se puede buscar, son todo datos de pues del Instituto Nacional de Estadística y fuentes así, no, bastante buenas. Los hombres en España fallecen de media 5 años antes de las mujeres. Las mujeres tienen una esperanza de vida media de casi 86 años, los hombres menos de 81, 5 años menos. El 80% de las personas que se suicidan, y esto es casi a nivel global en todos los países, son hombres. O sea, más de 3 de cada 4 personas que se suicidan son hombres. El 93% de las personas que viven en la cárcel son hombres. El 76% de las personas sin hogar son hombres. Y así hay un montón de datos más muy heavy, ¿no? Que mucha gente no ha escuchado en su vida. Y esto no es para decir, ah, es que los hombres somos víctimas. No, víctimas no, pero esta es una realidad. Y esta es una realidad provocada por muchas cosas. Hay quien dice que la culpa es del patriarcado, de la educación, de la sociedad. No sé, no importa. A mí eso no me importa en este momento. Lo que sí sé es que hay una, hay un problema grave que yo creo que, bueno, tiene muchas, muchas razones Una de ellas es la incapacidad de los hombres de gestionar sus emociones, y la otra, súper importante, es la soledad que tienen muchísimos hombres, el no tener a alguien cercano con quien poder hablar. Las mujeres tienen algo que nos aventaja mucho frente a los hombres, y es que las aventaja mucho frente a nosotros, es que al menos la mayoría de las mujeres saben compartir lo que les pasa. Cuando algo les ocurre, llaman a su madre, a su hermana, a su amiga, a una o a todas y les cuentan. La mayoría de hombres nos hemos creído ese mandato. Igual que a ti te dijeron que tú tenías que ser el hombre de la casa, seguramente en alguna vez, en algún momento, te dijeron, Nacho, no puedes llorar, los niños no tienen miedo, si eres miedo vas a ser gay o vas a ser una niña o no sé qué, ¿no? Y como la masculinidad se construye por negación de la feminidad, porque yo nací hembra y con la testosterona me convertí en hombre, y así es con todo, Y como niño tú tienes que hacer lo contrario a lo que hace la chica. Entonces, si la chica llora, tú no lloras. Si la chica tiene miedo, tú no tienes miedo. ¿Qué pasa? Que vamos reprimiendo esas emociones y no tenemos nadie a quien contarlo. ¿Y de ahí qué viene? De ahí viene el que se suicida, de ahí viene el que mata a su mujer también, que tiene tantas emociones, seguramente miedo, pero como no sabe gestionar el miedo, ¿qué hace? La confunde con rabia. Y en lugar de ponerse a llorar y pedir ayuda, ¿qué hace? Le pega al primero que pasa por delante, a su mujer, o bueno, todas esas cosas que vemos muchas, muchas veces, ¿no? Entonces, los círculos para muchos hombres son el primer espacio en el que ellos se sienten seguros para compartir la verdad, para compartirse en vulnerabilidad. Por eso es tan sanador y tan necesario, porque muchísimos hombres llevan años y años tragando cosas que les están, se están pudriendo por dentro. Y no tienen con quién compartir. Y eso es súper duro. Y muchas de esas cosas que ocurren probablemente se pueden explicar por eso y por muchas otras razones.

Nacho: No, yo creo que tiene todo el sentido. Y creo que, vamos, yo si tuviera que elegir una cosa, creo que sería esa por goleada. Y es que creo que también está construido la amistad entre hombres con una visión muy fría, ¿sabes? Como de cervezas y reírte y jugar a los dardos. Que yo de hecho tengo amigos que me invitan a eso y es que no voy. Directamente, pero porque es verdad, soy un poco rancio en ese sentido. Yo voy a comer con alguien, me dice, oye, vamos a comer, y en un ambiente tranquilo y que podamos hablar y que sea honesta la comunicación, ¿sabes? Eso me gusta. Pero los falsos, entre comillas, círculos de hombres, ¿sabes? De vamos a distraernos, tomar cerveza y hacer que se nos olvide nuestros problemas, tío, a mí no me gustan nada. Y creo que eso se confunde con la amistad de ahora. Y eso no te llena, tío, no llena. O sea, es que yo tengo pocos amigos y que con los que quedo y le cuento lo que estoy pensando sin miedo a que me juzguen, sin miedo, y sabiendo que hoy le voy a contar una cosa y la semana que viene quedo con él otra vez, y a lo mejor ya esa cosa se me ha pasado, sabes, y ya no pienso eso, pero no me va a juzgar, sabes. Es como, bueno, lo que tenías en la mente, lo que sentías, estaba bien, fantástico, y ahora tienes otra cosa, ¿no? Entonces creo que hay como que redefinir también las amistades y Y lo que es la comunicación de verdad, ¿sabes? Para ti, ¿qué es comunicar desde tu verdad con otros hombres? Con, en el círculo, por ejemplo, en el círculo de hombres.

Francisco Fortuño: Wow, eso es muy bonito porque yo creo que la mayoría de hombres, y esto es algo que yo creo que a las mujeres les pasa también, pero yo lo he visto en los hombres con mucha intensidad, es en el momento que a mí me pasó, seguro a ti también, en el momento en el que empiezas a mirar un poco hacia adentro, quizás los amigos de toda la vida ya no te sirven. Yo cuando vivía en Madrid jugaba fútbol, de vez en cuando algún fin de semana salía de fiesta, y luego ya cuando empecé a conocer todo esto, todo lo del coaching, pues ya empecé a dedicarme a eso, ya no salía de fiesta. Todavía jugaba fútbol, pero, pero bueno, digamos que cuando empecé a mirar hacia adentro, esos amigos, como tú decías, con los que yo iba a jugar a fútbol jugábamos a fútbol y las conversaciones eran: ¿qué tal? ¿Te fue hasta esta? Sí, no, tal, no sé qué, ¿cómo quedó el Madrid? Y ya eran conversaciones sobre cosas de fuera, nunca se hablaba de algo interno. Yo no sabía cómo les iba en su vida, cómo estaban, era súper difícil. Y tengo amigos en Valencia de toda la vida con los que costaba mucho tener esas conversaciones, ¿no? Y cuando empecé a frecuentar este tipo de espacios y a conocer a hombres que ya habían conectado con la vulnerabilidad, que ya se atrevían a mostrarse de verdad, Era como, guau, ¿qué es esto? Y ahí descubrí el poder de la vulnerabilidad. Cuando yo pienso, no, es que si yo cuento lo que me pasa me van a tomar el pelo, se van a reír de mí. Bueno, con 15 años seguramente sí, porque estamos ahí como peleando a ver quién es el alfa del grupo y quién es el líder. Pero en un entorno, pues la mayoría de entornos donde yo me muevo ahora, más conscientes, cuando tú muestras tu vulnerabilidad lo que haces es inspirar a los otros para para compartirla también, y especialmente en los círculos, que es un espacio seguro donde hay unos acuerdos, donde hay unos límites, donde hay unas herramientas, se hacen adrede para que un hombre pueda llegar y compartir la verdad de lo que le está pasando. No si vio el partido de ayer, o si la política, o si no sé qué. Eso nos da igual. ¿Qué te pasa a ti? ¿Cómo estás tú en este momento? ¿Qué te está desafiando? ¿Cuál es tu problema? ¿Cuál es tu dificultad? ¿Qué te está sacando de tu centro en estos momentos? Y claro, ahí se empiezan a enriquecer mucho esas amistades y esa búsqueda interna compartida con otros. Y bueno, pues entonces sí se pueden surgir verdaderas amistades profundas espirituales entre hombres, que yo creo que es algo muy, muy especial.

Nacho: La verdad que sí, tío. Yo estaba pensando, según estabas hablando ahora mismo, que has nombrado una cosa que son los límites que están puestos y las reglas que hay en un círculo de hombres. Y creo que una de las claves para poder abrirte a la vulnerabilidad, por lo menos para mí, ha sido algo que me ha ido cada vez facilitando más, es que tienes que hacerte, a la vez que eres vulnerable, bueno poniendo tus límites. ¿Sabes? Yo en muchas amistades que tengo ya me preguntan: Oye, esto que me acabas de contar, Nacho, ¿qué es lo que quieres? ¿Que te escuche? ¿Que te dé algún consejo? ¿Que te cuente cómo yo lo veo? ¿Sabes? Y a veces no hace falta ni que te lo pregunte, porque tú deberías decirlo. Oye, te voy a contar esto, me gustaría que me escucharas. No quiero tu opinión y ya está. Y al otro no se molesta porque es igual de vulnerable que tú y dice: OK, genial, ya sé cómo hacerlo. Y entonces creo que el tema de poner límites, que de pequeños a los hombres solo nos han dicho que es a hostias prácticamente, porque no nos han enseñado a hacerlo sin conflicto, con total naturalidad y con una conversación, es algo que si lo pones a la par de la vulnerabilidad, aprender a poner límites de una manera muy respetuosa y muy enseñando a la persona que tienes enfrente a cómo comunicarse contigo, cómo tratar tu vulnerabilidad. Porque creo que el mayor miedo es como que tu vulnerabilidad sea utilizada en tu contra, ¿no? Pero si tú ya pones tus límites, nadie la va a usar en tu contra, ¿sabes? Porque te vas a ir. Si no, es como, oye, si pasa esto, entonces me iré. ¿Qué otra cosa crees tú que es súper importante para poder abrirte a la vulnerabilidad como hombre?

Francisco Fortuño: Me parece buenísimo. Y conforme hablabas de eso, me llegaba un ejemplo, una historia muy divertida que pasó en un taller en Colombia mixto con hombres y mujeres. Y era muy divertido porque estábamos hablando y había una pareja que llevaban ya como 30 años, ¿no? Y en un momento ella dijo, es que este, este nunca habla, ¿no? Entonces dijimos, bueno, pues tú quieres hablar, tú. Y él empezó a hablar, este hombre empezó a hablar, bueno, es que yo me siento así tal. Y cuando él llevaba, no había terminado la primera frase, no había terminado la primera frase, y la mujer, es que eso es mentira porque no sé qué, no sé cuánto. Y yo lo miré y dije, bueno, gracias por el ejemplo, porque es perfecto, ¿no? Y entonces yo le pregunté a la mujer, bueno, ¿y cuando, cuando él habla, tú le permites hablar? ¿Tú le dejas decir algo? Porque lo que acabo de ver es que él ha empezado a hablar y antes de que terminara la primera frase ya le estaba rebatiendo, y que lo que estaba diciendo era mentira, y él no te ha cortado antes, ¿no? Entonces, este es un ejemplo que seguro pasa al revés también, Este ejemplo era una mujer a un hombre, seguramente pasa Al revés. Pero muchas veces a mí las mujeres me dicen, no, yo quiero que el hombre se exprese emocionalmente, tal. Y yo siempre les digo, bueno, tú no puedes hacer que él se exprese emocionalmente, pero sí puedes generar un espacio seguro para que él se sienta seguro de poder hablar. Y eso incluye que si un día le empieza a compartir sus emociones, tú no le des consejo, no repliques, no le digas que no, sino que te puedas estar presente observando y, como tú decías, preguntando. Qué bonito sería que en el colegio nos enseñaran eso, ¿no? Cuando alguien te cuenta algo, preguntarle: ¿qué quieres que hagamos con esto? ¿Quieres que te dé consejo porque yo soy un gurú espectacular? ¿Quieres que te hable de una experiencia personal que yo tuve similar? ¿Quieres simplemente que te abrace? ¿O quieres que te recomiende un libro que he leído que te pueda ayudar al respecto? ¿O no quieres que haga nada? Eso sería increíble. Y como hombre también, Cada vez que yo lo he aprendido esto, pues hace pocos años también, ahora con mi pareja actual, pues es así. Cuando ella, que es más frecuente que yo, ella entra en un proceso emocional o llora o lo que sea, yo no salto corriendo a salvarla ni nada. Yo le pregunto, le digo, ¿qué necesitas de mí? Y a veces necesita que la abrace, a veces a lo mejor le pongo una almohada y le pega a la almohada, a veces no necesita nada, simplemente estuvo llorando y el hecho de que yo estuviera ahí con la incomodidad. Eso es algo que se aprende en los círculos, Nacho, estar cómodo en la incomodidad. Y es un valor tan importante para que un hombre tenga. Cuando tú ves una situación incómoda y ves que hay alguien que está de una manera vertical respirando profundo, conscientemente igual no te das cuenta, pero inconscientemente tú ves un grupo y sabes quién es el pilar. Puede ser una mujer también perfectamente, pero ves a alguien como que tú dices, guau, si hubiera un tema aquí, yo me iría al lado de este o de esta. Porque yo veo que haya una tranquilidad. Y cuando hay un conflicto, ¿quién es la persona que está más tranquila, que está más sosegada, que es capaz de poner límites, que es capaz de decir que no, pero desde el amor? Eso es brutal. Y como tú decías, eso no nos lo han enseñado en el colegio. Era, te empiezan a insultar y cuando ya no puedes más, pues vas y le metes un puñetazo, y a ver qué pasa. El más fuerte o el más loco es el que gana, ¿no? Cuando podría haber sido muy bonito, ¿no?, que nos aprendieran a decir Oye, mira, no, esto no lo quiero, para ya, o lo que sea. Entonces, guau, eso es un aprendizaje bestial, saber que podemos poner límites, podemos pedir qué queremos. Y en los círculos, pues por ejemplo, dar consejo está prohibido, a no ser que la persona lo pida, que la persona diga, que el hombre diga, quiero que me deis consejo sobre esto. Si no, el consejo es lo peor. Si yo te estoy contando algo a alguien y me empieza a dar consejo, Y muchas veces es alguien, no sé si te pasa a ti a lo mejor con la empresa, con el emprendimiento, no, que yo le estoy contando a mi padre algo y me empieza a dar consejo. Yo digo, pero papá, si tú no tienes ni idea de esto, o sea, no me tienes que dar consejo. Pues no le digo nada, yo lo escucho y ya, no. Pero es como, no te estoy pidiendo consejo sobre esto porque de este tema tú no tienes ni idea. Hay otros temas en los que seguro me puedes ayudar un montón, pero de emprendimiento online no, porque si eso no existía cuando tú estabas trabajando. Entonces, el hecho de que yo como hombre me quite la necesidad de tener que arreglarle la vida a todo el mundo, uy, es un descanso para mí y seguro que para todos los que tenga alrededor también.

Nacho: Y se aprecia mucho. Yo creo que al final, y te das cuenta si pruebas con amistades nuevas que tengas, casi te valora más la gente porque sepas escuchar que porque sepas hablar. Porque hablar, todo el mundo sabe decir algo, un consejo, ha leído un libro, pero escuchar de verdad y estar presente y que la persona que estás con ella y te sientes escuchado. Eso sí que es un valor increíble y no lo haces por hacer cosas, casi como todo en la vida, que el valor no lo tienes por hacer, sino por ser, por estar, sabes, más que estar ahí intentando hacer virguerías.

Francisco Fortuño: Yo creo, Nacho, que dejé de arreglarle la vida a todo el mundo cuando empecé a cobrar por arreglar la vida a algunos que me pagaban por hacerlo. Entonces ya esa parte de mí está completa y satisfecha. Con los clientes de mentoría que tengo, a los que apoyo en su camino. Y ya no tengo que ir arreglándole la vida a todo el mundo, porque si no me piden consejo, pues no lo doy. Y si me lo piden, pues a lo mejor lo doy, a lo mejor no, no sé, depende del momento y de la situación. Pero cuando empecé a cobrar por eso, ya dejé de querer arreglarle la vida a todo el mundo.

Nacho: Necesitamos también como tener un espacio para todas las partes nuestras que quieren expresarse y darles ese espacio te libera mucho que molesten en otros. También hay una, no sé si a ti te gusta mucho el trabajo con el niño interior, Y últimamente estoy haciendo ahora una formación de Gestalt, de terapia Gestalt o Gestalt, y que no sé, en España se dice Gestalt, fuera dicen Gestalt, pero bueno, lo que sea. Y está siendo muy interesante. Y una de las cosas del principio era el darte cuenta que te hicieron una dinámica, que te la cuento porque igual si no la conoces en un círculo de hombres sería brutal, que era llevábamos a lo mejor 8 horas de conocernos el grupo, hombres y mujeres. Y había que hacer una dinámica. Conocíamos los nombres un poco de alguno, pero muy poquito. Todavía no nos conocíamos mucho. Y por lo que hubieras vivido, tenías que sentarte al lado de cada uno de ellos y decirle, Francisco, me acerca a ti esto, esto, esto, y me aleja de ti esto, esto y esto. Y yo, cuando dijeron la dinámica, primero me quedé como Hostia, qué desafiante, qué bueno, ¿sabes? Me apetece, pero a la vez es desafiante. Dije, esto va a ser muy interesante de ver para ver qué pasa dentro de mí cuando hago esto con personas además desconocidas. Y tío, te puedo decir que primero me tocó recibirlo, que pasara gente a decírmelo a mí varias veces, y me daba cuenta perfectamente cómo mi sistema está diseñado para que cuando decían, Nacho, me aleja de ti, mi corazón hacía... Sabes, como una así, uy, a ver qué viene. Y después te lo decían. Eran cosas que no es que fueran positivas, a lo mejor eran negativas o cosas, yo qué sé, que eres autoritario, que parece que ya sabes hacerlo todo, no sé lo que fuera. Pero tío, lo recibías con una— te daba una paz escucharlo que era hasta contradictorio, porque era como me ha gustado más escuchar lo que les aleja de mí porque me da una información súper útil para cómo relacionarme con esa persona o para No sé, saber cosas que yo no veo me ha dado más información y más paz eso que lo que les acerca. ¿Sabes? Y era como eso para empezar era brutal. Y luego cuando tú se lo hacías a otros, que era donde realmente te mostrabas más tú, porque al final lo que tú le decías a otros era lo que te dices a ti mismo, ¿no? Y te dabas cuenta también, tío, que se lo decías y luego terminó la dinámica y te hablabas con todos. No había cambiado nada. Al revés, había más intimidad, había más sinceridad, nadie estaba molesto. Y dices, joder, cuánto nos limitamos en nuestro día a día de intentar satisfacer a todo el mundo, no decir lo que te aleja de alguien, no poner un límite, no decir lo que no te gusta, cuando en verdad le estás poniendo más difícil a él que se relacione contigo y a ti más difícil que se cubran tus necesidades. Es como súper paradójico que vivamos así.

Francisco Fortuño: Qué bonita historia y qué dinámica tan potente, la verdad. Y me recordaba una historia. Claro, yo pasé muchos años haciendo círculos de hombres en la isla de Koh Phangan, en Tailandia. Ahí es donde descubrí todo esto. Fui a formarme en tantra y fui a un taller de hombres y empecé, bueno, me gustó y empecé a hacer círculos, ¿no? Empecé a hacer círculos de hombres en mi casa y la gente venía, los hombres venían y estábamos ahí compartiendo, ¿no? Y me he acordado de una historia de una vez que vino un tipo que cuando él llegó yo lo vi y era un tipo 1,90, rubio, ojos azules, pelo largo, era Conan, o sea, un tipo guaperas. No sé si, creo que era alemán. Yo lo veía y dije, Dios mío, ¿esto qué es? Es como el mito sexual de del hombre aquí y tal. Y claro, yo lo vi y ya pensé, este seguro que las folla a todas, es un campeón, tal. Yo con mi película, no, con mi proyección. Eso antes de haber hablado, porque claro, tú ves a alguien y ya solo por el físico ya empieza la proyección ahí. Y es más alto que yo, más bajito, más fuerte, lo que sea, no. Y este tipo, bueno, llegó al círculo tal, y yo ya tenía cierto rechazo o envidia, no sé, lo que sea, no, pero ya había como algo ahí. Y cuando él empieza a hablar Y empieza a contar que está cansado, que las mujeres solo lo usan como por ser un cuerpo, que solo se acercan a él, que él quiere una relación verdadera y profunda y que las mujeres solo quieren sexo. Yo miro eso y digo, joder, si es que este tipo está sufriendo porque es tan guapo. Qué putada. O sea, yo mismo pensando lo que yo pensaba que era el éxito de él, resulta que a él le está amargando la vida porque en un cuento el tipo es un corazoncito así de cordero y quiere una novia Y no la encuentra porque lo ven y todas se piensan que el tipo es un empotrador y es un trocito de miel. Entonces fíjate, ¿no? Mi proyección, cómo me separaba de él. Y cuando él se mostró vulnerable y contó lo que pasaba, joder, yo dije, guau, yo lo quería abrazar. De hecho, o sea, eso fíjate, ¿no? Qué interesante. Y en los círculos pasa mucho porque, claro, muchas veces llegan hombres que no conoces de nada y se produce algún tipo de repulsión o de atracción. Este me cae bien, este no, lo que sea. Pero claro, si ni siquiera has oído hablar. Pero es que a lo mejor te recuerda al niño del colegio que te pegaba, o al otro que era tu buen amigo. Entonces ahí siempre vamos recogiendo de ahí, ¿no? Entonces, qué bonito es poder quitarnos esas, esas vendas y ver a una persona como es realmente, ¿no? Que al final yo creo que cualquier persona tiene sus desafíos, tiene sus dificultades, tiene sus traumas. Está aquí pues como todos, cada uno haciendo lo que puede, intentando sanar, intentando aprender. Y el más, el que parece más peligroso o más, más no sé qué, pues bueno, es así quizás porque tuvo una infancia muy difícil y está intentando salir adelante, ¿no? Yo creo que al final, cuando uno conoce a muchas personas, como nos pasa a nosotros, ¿no? Que quizás conocemos la intimidad de muchas personas, te das cuenta de que cada uno es fruto de lo que le ha pasado y que lo que necesitamos aquí todos es apoyo, ayuda y acompañamiento para poder dejar ir esas cosas y dar una mejor versión, ¿no? Entonces Sí, qué buena esa dinámica. Hacemos a veces algo parecido en los círculos, como de eso, ¿no? De ir a alguien y decirle yo confío en ti por, o no confío en ti por, y alguien que no conoces de nada. Y es brutal porque ahí te das cuenta de lo que tú estás mostrando y también de lo que no, de lo que es la proyección del otro, ¿no? Que igual está viendo algo en ti que no tiene absolutamente nada que ver contigo, o a veces te está viendo muy bien, ¿no? Entonces, qué bueno, qué buena, qué buen ejercicio.

Nacho: A nivel energético, la verdad que las personas nos vemos No nos fiamos luego de nuestra intuición o de lo que sentimos, ¿no? Pero suele haber un montón de información ahí que es bastante certera, que te quedas ahí como, hostias, qué heavy, ¿no? Francisco, una última pregunta. A ver qué se te ocurre a ti y luego yo añado alguna cosilla. ¿Qué consejo le darías? O sea, si esta parte del podcast se lo fuera a poner un hombre a su mujer para que le entienda un poco más, ¿qué 3 cosas quieres que su mujer escuche?

Francisco Fortuño: Guau, qué buena pregunta. Bueno, lo primero que le diría a esa mujer es: ese hombre es diferente que tú en muchas maneras. Lo mismo que dijimos antes al revés, no, hormonalmente su cerebro funciona diferente. O sea, yo abro la nevera y no encuentro nada. Y el otro día me explicó alguien: no, es que lo que tienes que hacer es ir así mirando, pero mover la cabeza. Porque yo miro y si la cosa está ahí es que no lo veo, que mi visión es Así, ahora sí, sí, pongo un objetivo y vas a ver, voy para allá y me da igual lo que haya alrededor, yo voy. Y eso es algo que ha ocurrido con la evolución de la especie, porque el hombre cazaba y tenía que mirar para adelante, y la mujer estaba cuidando a los niños y ha desarrollado una visión periférica para verlo todo. Eso, por ejemplo, ¿no? Como ejemplo, o sea, entiende que es un ser diferente, igual que nosotros tenemos que entender que ellas son diferentes. Y ese es el regalo, yo creo, de vivir en este mundo. La diversidad, que cada ser humano es distinto y que hombres y mujeres pues somos súper diferentes. Y eso es súper bonito porque le da alegría a este mundo, ¿no? Y poder aprender uno del otro. ¿Qué más le diría? Le diría también que entienda que ese hombre está muy condicionado por la manera en la que gestiona su energía sexual y que si no ha aprendido a gestionarla bien, o sea, si no ha aprendido, no sé, prácticas de tantra o de Tao o algo así, lo más probable es que ese hombre sea víctima de su energía sexual. Y eso es lo que nos lleva a los hombres muchas veces a hacer grandes tonterías. O sea, cuántas guerras se han librado por energía sexual mal gestionada, cuánta violencia, cuántas cosas han ocurrido, tanto malas como buenas, por culpa de esa energía sexual mal gestionada, ¿no? Que entienda eso y que, bueno, que le puede inspirar. Y la otra cosa es que no lo intente arreglar, porque eso yo lo veo muchas mujeres que se toman al hombre como un proyecto. Este es como mi proyecto, ¿no? Y eso lo he oído muchas amigas, ahora ya no tanto, pero más joven, ¿no? Como de, no, es que me gusta, es el malote de la clase, no, pero es que a mí me quiere mucho y va a cambiar por mí. Como, uy, si cambia, va a cambiar por él, por ti no va a cambiar. Entonces eso, ¿no? Que es importante elegir Y que no deberíamos ver las personas como un proyecto, como mi proyecto de transformación. Mi proyecto de transformación tengo que ser yo, yo como hombre o yo como mujer, en quién me quiero convertir para poder atraer esa persona. Pero si yo estoy enfocado en el crecimiento o la transformación del otro, y conozco muchas mujeres que están ahí, que están en: ay, pero es que yo quiero que él beba menos, yo quiero que él haga más ejercicio, yo quiero que él haga no sé qué. Estás perdiendo el tiempo. Sí es verdad que se puede inspirar, y yo te lo puedo decir, Nacho, desde que yo empecé con Hombres Evolucionantes en 2015-2016, cuando yo ponía un post del blog en aquella época en Facebook, los comentarios eran de mujeres que decían, ah, qué importante, qué interesante. Los hombres miraban para otro lado. Ahora ya, por suerte, son muchos años y ya hay más atención, ¿no? Pero desde el principio a mí me apoyaron muchísimo las mujeres porque las mujeres saben de sobra la necesidad de cambio que necesitamos los hombres, pero ellos no lo van a hacer porque tú se lo digas. Se les puede inspirar y se les puede invitar, por ejemplo, compartiendo este, el audio de este podcast o el link de esto, si te parece interesante, o el libro o lo que sea. Se puede inspirar, pero no se puede obligar a cambiar a nadie. Entonces, bueno, creo que esas son las 3, las 3 cositas que le diría, ¿no? Que es diferente, que la energía sexual manda mucho lo que hacemos como hombres y que puede inspirar, pero obligar a cambiar, eso es muy difícil, no funciona.

Nacho: Yo fíjate, nada más que añadiría, más bien como una manera de hacerlo, que a mí me sirve bastante, ya no solo en pareja, sino con las relaciones con otras personas, que es el imaginarte que muchas veces estás viendo un adulto porque le ves su cuerpo y lo grande que es, pero realmente, si miras bien, en ese momento te estás relacionando con su niño interior. Y si le vieras, o sea, si estuvieras viendo de verdad al niño interior o te lo pudieras imaginar o ver una fotito, le tratarías con mucho más cariño y delicadeza, como con más amor, ¿sabes? Por aceptar y decir, joder, si es que me estás hablando desde tu yo de 7 años, ¿sabes? Que su madre no le hacía caso. Y no es que se lo digas a tu marido o a tu novio, es simplemente que lo tengas en cuenta para poder tener un poco de compasión. Y lo mismo con la mujer, que es exactamente lo mismo, o relaciones incluso de amistad. Es como A veces se ve la reacción o ves ese momento de dolor y es como decir, ostras, si es que me está hablando su niño, ¿sabes? Voy a entenderle, voy a arroparle, ¿no? Que es lo que está buscando, porque su adulto ahora mismo no está. Su sistema nervioso está en freeze, congelado, y no puede conectar con esa parte adulta. Entonces creo que eso también es súper, súper interesante y ojalá lo vean muchas mujeres y empiecen a ayudarnos aún más, porque nos ayudan mucho desafiándonos y creo que Todo lo que pasa al final, todos los desafíos te hacen crecer. Estoy viendo otra vez, no sé si has visto la serie The Good Place en Netflix. ¿No te suena?

Francisco Fortuño: No, no la he visto.

Nacho: Súper interesante y además muy de risa. The Good Place, el lado bueno. Y va como de la vida después de la muerte. Y entonces una de las cosas que tienen que hacer es mejorar en esta parte de después de la muerte. Es como una escuela, podría ser la Tierra incluso, pero eso, otra Tierra u otro sitio. Y entonces hay un tipo que de repente no está mejorando nada y porque está súper feliz y entonces pues se la suda todo y tan tranquilo. Y entonces ahí dicen, claro, es que tenemos que darle unos cuantos problemas para que con esos problemas pueda decidir mejorar como persona, porque si no tiene ninguno no va a mejorar y entonces no tiene puntos y no podrá ir al sitio bueno o al sitio malo donde le corresponda. Y entonces aquí es igual, es como todos esos desafíos, todos esos problemas, todos esos malentendidos, todo eso que Nos queda a todos por aprender, nos hace mejor personas. Y yo creo que precisamente aquí es imposible dejar de aprender, a no ser que seas un alma supervieja y que no sé, que vengas de rebote. Yo siento personalmente que igual estoy en mi un tercio de todas las vidas que me faltan para poder explorar todo lo que hay para explorar aquí en la Tierra. Me quedan muchas, muchas, muchas. Y mola hacerlo con compasión y haciéndolo conectando con la gente sin miedo, siendo adultos, dándonos cuenta de que ya no eres responsable de la felicidad de nadie. De que si alguien se enfada, no pasa nada, está bien, ¿sabes? Pero tú sé tú mismo, sé tú misma y sé vulnerable.

Francisco Fortuño: Qué bonito, Nacho.

Nacho: Francisco, cuéntanos si quieres lo que te apetezca para cerrar y dónde pueden encontrarte, tu libro o tus libros.

Francisco Fortuño: Bueno, Saíd, como para cerrar también decir eso, ¿no? Que yo creo que yo al menos lo veo en mí. Muchas de las cosas que hacemos los hombres es es también para agradar a las mujeres, ¿no? Y yo veo que mucho de mi crecimiento, yo ahora tengo una pareja hace más de 5 años y es alguien que me ha enseñado lo que es el amor de verdad. Y muchas de las cosas que yo hago son para sentirme merecedor de estar al lado de ella, ¿no? Y sentir que realmente hay mucho de mí, de mi aprendizaje, es para poder sostenerla, para poder apoyarla, para poder estar juntos, para poder ser una versión de mí que se sienta merecedor de eso. Yo creo que mucho del trabajo que yo he hecho en mi vida era justamente para eso, para sentirme merecedor de que alguien me ame de manera incondicional y con toda la fuerza como estoy viviendo ahora y hace unos cuantos años, ¿no? Entonces creo que eso es muy bonito y mucha gratitud a las mujeres que lo hacen y que tienen paciencia y que lo intentan y que escriben muchas diciendo, bueno, yo quiero un hombre evolucionante de esos, ¿dónde lo encuentro? Bueno, pues hay fe, hay luz al final del camino, cada vez hay más. Yo he visto la evolución en España desde 2015 hasta ahora y puedo decir que cada vez hay más hombres interesados en todo esto, cada vez hay más ganas. Y bueno, a mí pues bueno, me pueden encontrar en hombresevolucionantes.com. También tengo un proyecto con mi mujer que se llama Relaciones Evolucionantes. En Instagram me pueden seguir como F. Francisco, como Evolucionantes. Bueno, por ahí seguro podemos dejar los links. Tienen este libro también que es un excelente regalo para un hombre, o si eres un hombre pues que empieces por aquí Es una bonita manera, es un manual de evolución masculina para que reflexiones un poquito sobre la manera en las que has vivido tú como hombre. Y también, si lo deseas, bueno, pues que tengas las herramientas para poder facilitar un círculo de hombres, que quizás ahora lo escuches y digas, uy, yo un círculo de hombres, ¿para qué? Seguramente que si lees el libro te vas a dar cuenta de para qué es importante. Y bueno, pues hacemos de todo, la verdad. Tengo formaciones online, tengo talleres y retiros presenciales. Ojalá verte alguno. Si puedes, a final de mayo, Nacho, tenemos un retiro que creo que es cerquita de Valencia, son de 5 días, es brutal. Hacemos algo que se llama el ritual de paso. Ahora que hablabas de eso del niño, yo me formé con alguien que escribió el prólogo del libro en inglés, en la traducción en inglés, Anne Rubenstein, que trabaja con los rites of passage, tiene algo que se llama Rite of Passage Institute, con los rituales de paso, que es eso que había en todas las sociedades ancestrales en las que al niño se le daba la información de que ya no era un niño. De que ahora es un joven adulto que tiene sus responsabilidades. Aquí hay muchos de nosotros con 20, con 30, con 40, con 50, que somos hombres porque tenemos barba, pero en realidad es un niño habitando un cuerpo de adulto. Y bueno, pues gracias a los rituales de paso se le manda la información al cerebro reptiliano de, mira, chaval, ya no eres un niño. Seguramente tú no hiciste la mili igual que yo, ¿no?

Nacho: No, no, tampoco la hice.

Francisco Fortuño: Pues era el último ritual de paso, que no sé si era el más consciente, pero bueno, sí que todos los hombres decían, no, allí te haces un hombre. Y ahora pues ya no necesitamos eso, pero sí esa experiencia del ritual de paso, de vivir, de darle esa información a tu cerebro de que ya no eres un niño, eres un adulto, y eso conlleva ciertas responsabilidades y ciertas actitudes diferentes a las del niño. Y bueno, pues llega, está llegando un perfil, desde que son 5 días está llegando un perfil de hombre pues empresario, emprendedor, hombres que muchas veces tienen ya muchas cosas cubiertas pero quieren más. Se llama El Despertar del Líder Consciente. Y bueno, pues es algo muy poderoso, muy profundo. Si vienes de vacaciones, yo estoy ahora mismo en Palomino, Colombia. Hemos alquilado un hostal y estamos recibiendo un montón de amigos. Y bueno, si quieres escapar del frío de Madrid, te puedes venir por aquí y seguro vamos a estar haciendo muchos eventos también.

Nacho: Pues súper recomendable. Y los eventos, a mí me parece algo que todos los meses deberíamos hacer algo. Yo ahora cada 6 meses como mucho Hago un retiro vipassana de 10 días o un retiro de oscuridad o algo que sea solo para mí y muy de estar para adentro. Y lo demás, yo, mándame las fechas, que si puedo estar allí, estaré allí, estaré seguro. Pues nada, Francisco, oye, muchas gracias, tío. Ha sido un placer conocerte. Me quedo con ganas de charlar más, de charlar en persona y nada, y de conocer a tu tribu también en algún círculo.

Francisco Fortuño: Gracias a ti, Nacho. Quedamos, yo te voy a hacer la propuesta, y es que hagamos una al revés, que yo pueda preguntarte más cositas así para el año nuevo que tengamos el espacio. Porque yo también quiero que, yo, a mí me gusta mucho traer hombres que pueden inspirar y que puedan ser modelos, no, modelos de roles diferentes, de una masculinidad más madura, más consciente, como la que tú representas. Y creo que es muy importante, no, que como hombres podamos ver espejos de otros hombres que nos inspiren en ciertas maneras. Y definitivamente tú eres un hombre muy inspirador. Así es que por ahí, para el año que viene, cuando tenga un set un poquito más bonito, te hablo y hacemos una para que los hombres evolucionantes te conozcan a ti también y podamos seguir charlando, que la verdad se me ha hecho súper corto.

Nacho: Ha sido muy guay. Pues nada, Francisco, mil gracias. Y a los que estáis escuchando, pues ya sabéis, aquí en Despierta con Oye Nacho tenéis más conversaciones de este estilo. Seguir a Francisco, si podéis ir a algún evento, el libro por supuesto leéroslo. Y si podéis acercaros a un evento, que la verdad que la conexión en persona es espectacular. Y mira, lo de mayo, pues igual voy yo. Así que ahí tenéis otra razón más para ir a ese de mayo cerquita de Valencia. Pues nada, Francisco, mil gracias a todos. Mil gracias. Os leo en comentarios y nos vemos en el siguiente capítulo. Chao.

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